Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Ténytár

kattints.rá

lájkolj.be

                      

ténytár.site

ténytár.blog

tiszta.politika

Átlátszo.hu

napi.hu

csiripelj.rá

Friss topikok

Blogajánló

Címkék

12 éves büntethetőségi korhatár (1) 180 perc (1) 1956 (1) 1 dolláros aukció (1) 2010-2014 (1) 2011 (1) 2012 (2) 2012 es költségvetés (3) 2013 (3) 2013 as költségvetés (1) 2014 (1) 2014-es választás (2) 25 év alattiak (1) 2 millió ft feletti fizetes (1) 4k (1) 65 év felettiek (1) abortusz (2) abszurd szabályozás (1) adatvédelem (2) adatvédelmi ombudsman (1) áder jános (16) adó (36) adócsökkentés (4) adóék (1) adóemelés (10) adófizetők száma (1) adójóváírás (1) adókedvezmény (1) adomány (1) adópolitika (5) adórendszer (4) adósmentés (4) adósság (9) adósságállomány (1) adósságátvállalás (2) adósságcsapda (1) adósságcsökkentés (1) adósságelleni harc (1) adósságfinanszírozás (1) adósságszolgálat (1) adósság elleni harc (1) adósság plafon (1) adósság szakadék (1) adóterhelés (1) adótörvény (1) adóváltozások (1) adózás (5) áfa (6) áfa emelés (1) agrárium (2) agrárkamarai törvény (1) AKK (1) ÁKK (1) ákk (2) aktivitás (2) álamfő (3) alapjogok (2) alapkamat (1) alaptörvény (84) alaptörvény-ellenes (1) alaptörvény átmeneti rendelkezései (2) alaptörvény negyedik módosítása (1) alkohol (1) alkotmány (56) alkotmány. (1) alkotmánybírák (3) alkotmánybíróság (52) alkotmányellenes (1) alkotmányjogi panasz (3) alkotmánykorrekciós (1) alkotmányosság (2) alkotmányos alapelvek (1) állam (4) államadósság (57) államelnök (1) államfő (5) államháztartás (2) állami (1) államigazgatás (3) államilag finanszírozott képzés (1) állami bankrendszer (1) állami ellenőrzés (1) állami koncessziók (1) állami mobilszolgáltató (2) állami számvevőszék (2) államkötvény (3) államosítás (43) állampolgár (1) állampolgárság (3) alsóközéposztály (1) általános (1) általános tartalék (1) amerika (1) amerikai egyesült államok (1) angol (1) angyalföld (1) ángyán józsef (8) anomália (1) antiszemitizmus (1) áram (1) áramár (1) arany (1) aranybulla (1) áremelkedés (1) árfolyam (5) árfolyamgát (8) ármegállapítás (1) árszabályozás (1) ártatlanság vélelme (2) árvíz (1) áthárítás (1) átláthatóság (2) átlátszó (1) átmeneti rendelkezések (1) atom (1) atomerőmű (2) átpolitizáltság (1) átutalás (1) atv (1) audi (2) ausztria (1) autóipar (1) autonómia (4) azerbajdzsán (3) a város mindenkié (1) babakötvény (3) baby bond (1) baby boom (2) baja (3) bajnai (1) bajnai gordon (22) bajnai kormany (1) baka andrás (3) bakondi györgy (1) balkán (1) balogh zoltán (3) balog zoltán (2) baloldal (2) baloldali önkormányzatiság (1) balosgh zoltán (1) balsai istván (3) baltás gyilkos (2) bank (9) bankadó (11) bankbetét (4) banki portfolió (1) bankok (2) bankrendszer (4) barack obama (3) befektetés (3) békemenet (1) bencsik jános (4) benzin (1) bér (1) bérek (2) béremelés (2) berki krisztián (1) bérkompenzáció (1) bérlakás (1) bernáth ildikó (1) bérpótlék (1) beruházás (4) beruházások (1) beruházásvédelem (1) best of (1) bevándorlás (2) Biden (1) bírák (5) bírák felmentése (1) bírók (2) bíróság (6) bírósági reform (1) bíróságok (3) bírság (1) biszku bela (1) bizonytalanok (3) bizonytalanság (2) bizottság (2) biztoítási adó (1) biztonsági (1) biztonsági gáztározók (1) blöff (1) blog (1) bokros lajos (1) borkai (1) börtönkódex (1) botrány (1) botrányok (1) bóvli (1) brad pitt (1) Brüsszel (1) brüsszel (5) Btk (1) btk (2) budai gyula (1) budapest (4) budapest pride (1) büdzsé (1) bukta (1) büntetés (1) büntetőeljárás (1) büntetőjog (1) büntetőjogi felelősség (3) büntetőpolitika (3) büntetőügy (4) Büntető törvénykönyv (1) büntető törvénykönyv (3) bürokrácia (2) bürokrácia csökkentés (1) bv kódex (1) cafetéria (1) cafeteria (1) cba (4) cégfelszámolás (1) centralizáció (5) cenzúra (1) churchill (1) cigaretta (4) cigarettaárusítás (2) cigarettacsempészet (1) citadella (1) civilek (2) civil szervezet (1) civil szervezetek (1) civil szféra (2) cnn (1) cöf (1) corpus (1) corvinus (1) család (3) családbarát kormány (1) családi adókedvezmény (3) családi adózás (1) családi pótlék (1) családon belüli erőszak (1) családtámogatás (1) családvédelem (1) csányi sándor (1) csecsemőhalanadóság (1) cséfalvay zoltán (1) cselekvőképesség (1) csepreghy nándor (1) csipszadó (1) csőd (1) csúcstalálkozó (1) csúsztatás (2) czomba sándor (1) debrecen (1) deficit (10) déli krónika (1) demeny (1) demográfia (4) demokratikus koalíció (5) derex index (1) deviza (4) devizaadós (3) devizaadósok (6) devizaadósság (4) devizaadós mentés (2) devizaalapú hitel (4) devizadósság (1) devizahitel (13) devizahitelesek (6) devizatartalék (3) diákhitel (2) diáktüntetés (1) diktatúra (2) diósgyőr (1) diploma (3) diplomamentő program (1) dízel (1) DK (2) dk (11) dkp (1) dohány (1) dohánypiac (1) dohányzás (4) doktori (1) doktori disszertáció (1) dollár (2) dollárkötvény (1) domonkos lászló (1) dopeman (2) drogok (1) dunaferr (1) e-útdíj (2) E.On (1) e.on (2) ebesz (5) echo tv (1) egészség (3) egészségügy (5) egészségügyi salátatörvény (1) egy (1) egyéni képviselői indítvány (1) egyéni munkajog (1) egyéni számla (4) egyes (1) egyesült királyság (1) egyetem (2) egyetemi autonómia (4) egyház (2) egyházi iskolák (2) egyházügyi törvény (2) egykulcsos adó (14) egykulcsos adórendszer (5) egykulcsos jövedelemadó (1) egykulcso adó (1) egyszerűsített honosítás (1) egyszerűsített vállalkozói adó (1) egyszerű emberek (1) együtt-pm (6) együtt2014 (8) egyutt2014 (4) együtt2014-pm (1) együtt2014 pm (2) együtt214-pm (1) együtt 2014 (4) együtt pm (2) eho (1) einstand (6) ejtőernyőzés (1) elégedettség (1) élelmiszerek (1) elemzés (1) elemzések (1) életpályamodell (1) élettárs (1) élettársi kapcsolat (1) elhúzódik (1) elképesztően sok hazugság (1) ellenállás joga (1) ellenségkép (1) ellenségkeresés (1) ellentmondások (1) ellenzék (22) ellenzéki összefogás (2) ellenzéki széthúzás (1) elmúlt nyolcév (1) elnök (1) elnökség (1) előválasztás (2) előzetes (1) előzetes-regisztráció (1) előzetes letartóztatás (1) előzetes regisztráció (6) előzetes választói regisztráció (3) élsport (1) elszámoltatás (2) elte (1) elvándorlás (3) emberi jogok (1) emberi jogok európai egyezménye (3) emberi méltóság (1) emberi méltósághoz való jog (3) emmi (3) energetika (1) energetikai különadó (1) energia (1) energiaárak (2) energiaital (1) energiastratégia (1) energiaszolgáltatók (1) energia politika (1) engedély (1) ep-választás (1) építésügy (1) építőipar (3) érdekegyeztetés (2) erdő péter (1) erkölcs (1) erkölcsi nevelés (1) erkölcstan (1) erste (1) értelmiség (1) erzsébet program (3) erzsébet utalvány (3) esélyegyenlőség (4) esélyteremtés (1) eskü (2) ésszerűsítés (1) eszergom (1) eszmerendszer (1) esztergom (3) eu (9) EU (6) euró (4) európa (6) európai (5) európai bíróság (1) európai bizottság (21) európai emberi jogi bíróság (1) európai parlament (4) európai parlamenti választások (3) európai unió (37) európa tanács (1) eurostat (2) eutanázia (1) év (1) eva (1) évértékelő (5) eximbank (1) export (2) facebook (1) fapál lászló (2) fed (1) fegyvertartás (1) fehér ház (1) fejlesztés (1) fejlesztéspolitika (3) fékek és ellensúlyok (38) feketegazdaság (2) feketekereskedelem (1) fekete piac (1) felcsút (3) félelnöki rendszer (1) fellegi tamás (2) felmentés (1) felnőttképzés (3) felsőoktatás (27) felsőoktatási kerekasztal (1) felsőoktatási törvény (2) felszámolás (1) felszámolói névjegyzék (1) felszámolómutyi (1) félszuperbruttó (1) feltörekvő piacok (2) felzárkózás (1) fémkereskedelem (1) fenntartás (1) fer (1) fiatalok (1) fiatalság (1) fidesz (339) financial times (3) finanszírozás (2) fiscal cliff (1) fiskális politika (2) fitch (2) foci (7) focistadion (1) fodor gábor (2) foglalkoztatás (18) foglalkoztatási fordulat (1) foglalkoztatói pénztár (1) foglalkoztatottak (2) foglalkoztatottság (8) foglyul ejtett állam (1) fogolydilemma (1) fogvatartás (1) fogyasztás (5) fogyatékosok (2) föld (2) földbérlet (2) földhivatal (1) földmutyi (3) földpályázatok (1) földpolitika (1) földtörvény (7) forint (3) forintárfolyam (2) forinthitel (1) forradalom (1) fotó (1) főváros (2) fővárosi közgyűlés (1) fővárosi vízművek (1) frakció (3) frakcióvezető (1) frankhitel (2) frekvencia (1) függetlenség (2) fülkeforradalom (1) futballstadionok (1) gázár (2) gazdaság (95) gazdasági növekedés (3) gazdasági szabadságharc (2) gazdasági teljesítmény (2) gazdaságpolitika (12) gazdasgái növekedés (1) gazprom (1) gdp (30) GDP (2) gerrymandeing (1) gilly gyula (1) GIRO (1) giro szász andrás (1) giró szász andrás (1) gloviczki zoltán (1) gödör (1) gondnokság (1) gulyás gergely (1) gvh (2) gyarmat (1) gyed (3) gyed extra (1) gyermekszegénység (1) gyermekvállalás (3) gyermekvédelem (2) gyes (2) gyógyszertárak (1) gyorshajtás (1) gyorsítás (2) győzteskompenzáció (1) gyulabérlet (1) gyűlöletbeszéd (1) gyurcsány (2) gyurcsányi út (1) gyurcsány ferenc (15) gyurcsány ference (1) gyurcsány kormány (1) gyurta dániel (1) habeas (1) habeas corpus (1) hadházy ákos (1) hajléktalanok (2) hajléktalanság (1) hajógyári sziget (1) haladás (1) hallgatói nyilatkozat (1) hallgatói szerződés (3) hangulatjavító intézkedések (1) hanta (4) hantaméter (3) három csapás (1) harrac péter (1) harry potter (1) hatalommegosztás (3) határon (2) határon túli magyarok (7) határon túli magyarság (1) határon túli szavazók (4) hatóság (1) havi ténytár (2) házasság (2) hazautalások (1) háziorvosok (1) háznagy (1) házszabály (5) hazugság (4) helyi demokrácia (1) hende csaba (1) Hernádi Zsolt (1) heti valasz (1) hiány (3) hiánycél (2) híd (1) himnusz (1) hipermarketadó (1) híradó (1) hírcsinálók (1) hírek (1) hitel (11) hitelezés (3) hitelkeret (1) hitelminősítés (1) hitelminősítő (1) hitelösztönzés (1) hitelszerződés (1) hittan (2) hit gyülekezete (1) hivatal (1) (1) hódmezővásárhely (1) hoffmann rózsa (45) hoffman rózsa (1) hóhelyzet (1) holocaust (2) holocaust emlékév (1) holoda attila (2) honvédség (1) höok (2) horn gyula (1) horthy-kultusz (1) horthy miklós (1) Horvátország (1) hozam (3) hozamok (1) hulladék (2) hulladékgazdálkodás (5) húsáfa (1) hustler (1) idegennyelv (1) idegen nyelv (1) időközi választás (2) idomsoft (1) idősek (1) ifjúsági munkanélküliség (1) igazságszolgáltatás (5) ígéret (1) ígéretek (2) ígéretmérő (3) illés zoltán (2) imf (35) import (2) INA (1) index (1) indokolás (1) infláció (14) információszabadság (2) insegmunka (1) integráció (1) International (1) internet (1) intézkedések (2) ipar (2) iparűzési adó (1) irányító hatóságok (1) irónia (1) iskola (1) iskolarendőr (1) iskolaszövetkezetek (1) ítélet (1) jan slota (1) járai zsigmond (1) járás (4) járási hivatal (1) járások (2) járulékplafon (2) játékautomata (2) játékgépek (1) jávor benedek (2) jegybank (5) jegybanki függetlenség (1) jegybanktörvény (1) jobban teljesít (1) jobbik (28) jobboldal (1) jog (1) jogalkotás (3) jogállam (11) jogállamiság (1) jogfenntartó nyilatkozat (1) jogorvoslat (2) jóléti (1) jóléti állam (1) jóléti rendszerváltás (2) jóri andrás (2) jövedékiadó (1) jövedéki adó (2) jövedelmek (1) kádertemető (1) kajak kenu (1) kálmán (1) kamat (8) kamatadó (1) kamatcsökkentés (1) kamatkiadás (1) kamatok (1) kampány (15) kampányfinanszírozás (2) kampányfinanszírozási törvény (1) karácsony gergely (2) karácsony gyergely (1) károlyi mihály (1) kaszinó (2) kaszinómutyi (1) katasztrófa (3) katasztrófaveszély (1) katonai ügyészség (1) kaukusz (1) kávé (1) kdnp (6) keleti nyitás (3) keleti partnerség (1) kényelmi jegy (1) kényszervállakozók (1) kényszervallatás (1) képviselői eskü (1) képzések (1) kérdőív (1) keretszámok (6) kerület (1) készpénzfelvétel (1) kétévi vakáció (1) kétharmad (3) kéthetes betét (1) kéthetes kötvény (1) kettős (1) kettős állampolgárok (2) kettős állampolgárság (5) két pofon (2) kézilabda (1) kiadatás (2) kiemelt projekt (1) kiigazító csomag (1) kilakoltatási monatórium (1) Kína (1) kína (2) kinevezés (1) kirekesztés (7) kisajátítás (1) kisebbségi kormány (1) kisebb állam (1) kisegyházak (1) kishantos (2) kiskereskedelem (1) kiskorúak (1) kispártok (1) kistérség (2) kistérségek (1) kisvállalati adó (1) kiszivárogtatás (1) kitettség (1) kivándorlás (5) kivándorlók (1) kkv (3) klebelsberg intézményfenntartó (2) klebersberg intézményi központ (1) klik (1) KLIK (1) klinghammer istván (1) klubrádió (2) koalíció (4) kockázat (1) kodifikáció (1) kohéziós alap (1) kohéziós pénz (1) kohéziós pénzek (1) kölcsön (2) kollektív alku (1) költekezés (1) költségstop (1) költségtérítés (2) költségtérités (1) költségvetés (31) költségvetési hiány (5) költségvetési lyuk (1) költségvetési tanács (3) kommunizmus (1) kompetencia (1) kompország (1) koncepció (1) koncesszió (2) kongresszus (3) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (1) kontroll (1) konvergencia (5) konvergencia program (2) konyhakert (1) konzultáció (1) kopits györgy (1) körbetartozások (1) korhatár (2) korhatár emelés (1) kórház (2) kórház államosítás (1) kormány (8) kormányátalakítás (1) kormányhivatal (2) kormányválság (1) kormányváltó koalíció (1) kormányzati internet (1) környezetvédelem (2) korrupció (10) korruptció (1) kosárlabda (1) kósa lajos (5) kossuth rádió (1) kossuth tér (1) kötelezettségszegési eljárárs (2) kötelezettségszegési eljárás (1) kötvény (3) kovács árpád (2) kovács zoltán (1) kövér lászló (9) kovi (1) közbeszerzés (1) közbeszerzések tanácsa (1) középiskola (1) középosztály (2) középút (1) közérdekű adatok (2) közfeladat (1) közfoglalkoztatás (2) közhangulat (3) közhasznúság (1) közigazgatás (6) közigazgatási reform (1) közjogi érvénytelenség (3) közlekedéspolitika (1) közmédia (2) közmű (1) közmunka (10) köznevelés (6) köznevelési törvény (1) közoktatás (16) közoktatási koncepció (2) közösségi közlekedés (1) közpénz (1) központosítás (3) közszereplő (1) közszolgálat (1) közszolgáltatások (1) köztársasági elnök (8) köztartozások (1) köztisztviselő (1) kritika (1) ksh (3) kubatov gábor (1) külföld (1) külföldi (1) külföldiek földszerzése (1) külföldi magyarok (1) külföldön élők (1) külhoniak (2) külhoni magyarok (1) külképviseletek (1) külképviseleti szavazás (1) külön (1) különadó (10) külpolitika (1) kultúra (1) kúria (10) labdarúgás (3) Laborc sándor (1) lakáshelyzet (1) lakhatás (1) lakhatási szegénység (1) lakópark (1) lakossági állampapír (1) lakossági befektetés (1) láng zsolt (1) lázár jános (28) leértékelés (1) legfelsőbb (1) legfőbb ügyész (2) legrosszabb (1) lelkiismereti szabadság (1) leminősítés (1) letelepedési kötvény (1) létminimum (4) levélben szavazás (1) levélszavazás (1) lex (11) lexek (6) lex ároktői banda (1) lex átlátszó (1) lex biszku (1) lex margitsziget (1) lex MTESZ (1) lex schmitt (1) liberálisok (3) licit (1) likviditás (1) lmp (26) ludovika campus (1) luxus adó (1) m1 (2) m1 autópálya (1) magáncsőd (1) magánjog (1) magánnyugdíj (9) magánnyugdíjpénztár (25) magyarok (3) magyarország (2) magyary program (1) Magyar Államkincstár (1) magyar államkincstár (2) magyar családtudományi társaság (1) magyar gárda (3) magyar hajnal (1) magyar nemzeti bank (3) magyar válogatott (1) Magyar vizsla (1) mák (1) mal (2) malev (1) malév (1) manyup (17) marekné pintér aranka (1) margitsziget (3) marian cozma (1) martonyi jános (2) marx (1) maszturbálás (1) matolcsy (2) matolcsy györgy (114) máv (2) mazsihisz (1) medgyessy péter (1) média (5) médiaadó (4) Médiaelemző (1) médiamegjelenés (1) médiamenedzserek (1) medián jövedelem (1) médiatanács (5) médiatörvény (8) meggyes tamás (1) megszállás (1) megszállási emlékmű (2) megszorítás (16) megszorítások (6) megújuló energia (1) megváltozott munkaképességűek ellátásai (1) megye (3) megyei közgyűlés (1) megyei önkormányzat (2) megyei önkormányzatok (1) megyék (2) melegfelvonulás (1) melegházasság (1) mellékvonalak (1) mellény (1) méltóság (1) mentelmi jog (2) mentőcsomag (2) mérnöki kamara (1) Mérték (1) mérték (1) mérték médiaelemző műhely (6) mesteráházy attila (1) mesterházy (1) mesterházy attila (23) mészáros lőrinc (2) meteorológia (1) mezőgazdaság (6) mezőkövesd (1) mfb (2) migráció (12) milla (2) millenáris (1) mindenki (1) mindenki méltósága (5) minimálbér (6) minimálbéremelés (1) minipártok (1) miniszter (1) miniszterek szabadsága (1) miniszterelnök (6) miniszterelnöki (1) miniszterelnökség (1) miskolc (1) mitt romney (2) mkb bank (1) mkp (1) MLSZ (1) mnb (16) mnyp (1) mnyup (1) mobilfizetés (1) módositók (1) mol (1) MOL (1) molnár csaba (1) monetáris politika (5) monopólium (1) moodys (1) morvai krisztina (1) motor (1) mozgó (1) mszdp (1) mszmp (1) mszp (65) mtk (1) Műhely (1) müködőtőke (1) munkaerőpiac (6) munkahelyek (3) munkahelyteremtés (1) munkahelyvédelmi akcióterv (5) munkajog (1) munkáltató (1) munkanélküliség (19) munkanélküli támogatás (1) munkavállalás (2) munkavállaló (1) munkavédelmi akcióterv (1) munka törvénykönyve (5) munkerőpiac (1) mutyi (6) műveltségi cenzus (1) náci (1) náci megszállás (1) nagy-británnia (1) nagybirtokosok (2) nagykoalíció (1) NAIH (1) nat (4) nav (3) NAV (2) navracsics tibor (52) nca (1) nefmi (1) nélküli (1) nemesi előjogok (1) németh lászlóné (2) németország (2) német zsolt (1) nemzet (2) nemzetgazdaság (1) nemzetgazdasági minisztérium (3) nemzeti (1) nemzeti államosítás kormánya (3) nemzeti dohánybolt (2) nemzeti dohányboltok (1) nemzeti emlékezet bizottsága (1) nemzeti eszközkezelő (6) nemzeti fejlesztési ügynökség (3) nemzeti jelkép (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti köznevelés (1) nemzeti közszolgálati egyetem (1) nemzeti mobilfizetési rendszer (1) nemzeti örökség intézete (1) nemzeti színház (1) nemzeti ünnep (1) nemzetközi egyezmény (1) nemzetközi jog (2) nemzetközi valutaalap (2) nemzetpolitika (1) nemzetstratégiai intézet (1) Nemzetstratégiai Intézet (1) nemzetstratégiai kutatóintézet (1) népegészségügyi termékadó (2) népesedési akcióterv (1) népszámlálás (2) népszavazás (5) népszerűség (3) ner (6) nettóexport (1) newt gingrich (1) nfa (2) NFÜ (2) nfü (2) ngm (12) nhp (2) nmhh (10) non-profit rezsi (1) normafa (1) normakontroll (1) norvég alap (2) norvég civil támogatási alap (2) növekedés (15) növekedési csapda (1) növekedési fordulat (4) növekedési hitelprogram (4) NPL (1) NPL-ráta (1) nyelvi (1) nyelviskola (1) nyelviskolák (1) nyelviskolamutyi (1) nyelvoktatás (1) nyelvstratégia (1) nyelvtudás (2) nyelvvizsga (2) nyeremények (1) nyitottakvagyunk (1) nyomozás (1) nyugdíj (18) nyugdíjasok (2) nyugdíjreform (3) nyugdíjrendszer (4) nyugdíj államosítás (1) nyugdíj rendszer (1) obama (2) Obamacare (1) objektív bírság (1) obstrukció (1) ócsa (2) ócsai lakópark (2) oecd (1) oét (1) offshore (1) offshore lovag (1) ökopárt (1) oktatás (12) oktatási államtitkárság (1) oktatási intézmények (2) oktatáspolitika (8) október 23 (1) olcsóbb állam (1) olcsobb allam (1) oligarcha (4) oligarchák (2) olimpia (1) ombudsman (5) ombudsmanok (2) omninvest (1) önkormányzat (15) önkormányzati (1) önkormányzatiság (6) önkormányzati adósság (2) önkormányzati adósságátvállalás (1) önkormányzati cégek (1) önkormányzati rádiók (1) önkormányzati reform (4) önkormányzati törvény (3) önkormányzati vagyon (5) önkormányzati választás (4) önkormányzati választási rendszer (1) önkormányzatok (27) orbán (3) orban kormany (1) orbán kormány (7) orbán viktor (173) orban viktor (1) origo (2) őrizetbe vétel (1) örményország (1) oroszország (6) országértékelés (2) országgyűlés (12) országgyűlési képviselő (3) országgyűlési képviselők (2) országzászló (1) ortt (2) orvosok (2) összeférhetetlenség (1) összefogás (2) összevonás (1) osztogatás (4) ösztöndíj (2) otp (2) otthonszülés (1) paks (8) paksi beruházás (2) paksi paktum (2) paks 2 (2) pálinka (2) pálinka szabadságharc (2) pályaalkalmasság (1) pályázatírás (1) pancho aréna (2) papcsák ferenc (1) parlament (15) parlamentarizmus (2) pártfinanszírozás (2) pártok (1) pártpreferencia (2) pártverseny korlátozása (1) párválasztó (1) patikamutyi (1) pedagógus (2) pedagógusok (2) pedagógus életpályamodell (4) pedagógus életpálya modell (1) pedagógus kar (1) pelczné gál ildikó (1) pelikán elvtárs (1) pénzintézet (1) pénzintézetek (1) pénztárgép (1) pénzügyi ombudsman (1) pénzügyi rezsicsökkentés (2) peres eljárás (1) perverz újraelosztás (1) piaci erőfölény (1) pinokkió díj (28) pintér sándor (7) pisa (1) pisa-teszt (1) pkasi bővítés (1) plágium (8) plágiumbotrány (1) plakát (1) playboy (1) pm (1) PM (1) pokorni zoltán (3) polgári perrendtartás (1) polgári törvénykönyv (2) polgármester (3) polgármesterek (3) polgármesteri hivatal (3) polgárőr (1) polgár engedetlenség (1) politikai akcióbizottság (1) politikai kultúra (1) politikai tisztogatás (1) politikusbűnözés (1) polt péter (7) pornó (1) port (1) portfolió (1) portfolio (3) portfolioblogger (557) pozitív (1) program (2) propaganda (5) provident (1) pszáf (4) puskás-stadion (1) puskás akadémia (1) rába (1) radikalizmus (1) rádió (2) rádiófrekvenciák (2) raiffeisen (1) raiffeisen bank (1) rasszizmus (1) ratkó gyerekek (1) reálbér (4) reálbérek (3) recesszió (15) reform (3) régió (2) regionális fejlesztési tanács (1) regionális fejlesztési ügynökség (1) regionális munkanélküliség (1) regionalizáció (1) regisztráció (6) rehabilitációs járadék (1) reklámadó (1) reklámozás (1) relatív szegénység (1) rendelet (1) rendőrség (5) rendszer (1) rendszerváltozás (1) répássy róbert (1) resti (1) részösztöndíj (1) részvény (2) rétegpárt (1) réthelyi miklós (1) rétvári bence (1) rezesova (1) rezidensek (1) rezsi (7) rezsiár (2) rezsicsökkentés (13) rezsidémon (1) rezsident evil (1) rezsiharc (1) rezsiköltségek (2) rick santorum (1) rip (1) rmdsz (1) robert fico (1) rogán-ügy (1) rogán antal (5) röghöz kötés (4) rokkantnyugdíj (1) rokkantosítás (1) rokkantsági ellátás (2) rokkantsági nyugdíj (1) románia (1) romney (1) ron paul (1) rtl (2) rtlklub (1) rtl klub (5) rubicon (1) Ryan (1) s&p (2) sajókaza (1) sajtószabadság (6) saláta törvény (1) sárgacsekkadó (1) schengen (1) schiffer andrás (2) schmitt pál (17) schmuck andor (1) schöpflin györgy (1) segély (3) segélyezési nyilvántartás (1) segélyplafon (1) selmeczi gabriella (3) semjén zsolt (2) semlyén zsolt (1) siker (1) sikerek (1) sikersportág (1) simon (1) simon-ügy (1) simor andrás (6) smer (1) sodexho (1) sólyom lászló (1) sorsok háza (1) sote (4) sperbank (1) sport (2) sportklubok (1) sporttörvény (1) sportutalvány (1) stabilitás (1) stabilitási törvény (1) stadion (4) stadionépítések (2) stadionok (1) stadion építés (1) start kártya (1) start számla (1) statisztika (1) státustörvény (1) steiner pál (1) strasbourg (3) stratégiai megállapodás (1) stumpf istván (3) svájci frank (5) szabadságharc (2) szabadságjog (1) szabadság tér (2) szabályozás (1) szabálysértés (4) szabó máté (1) szabó tímea (1) szakképzési hozzájárulás (1) szakpolitika (1) szakszervezet (1) szakszervezetek (1) szalai annamária (5) szálloda (1) szaniszló (1) szanyi tibor (3) szászfalvy (1) szász jenő (1) szász károly (2) szavazás (5) szavazati (1) szavazati egyenlőség (1) szavazati jog (1) szavazójog (1) széchenyi bank (1) szegények (2) szegénység (10) székely lászló (1) székesfehérvár (1) székházfoglalás (1) szektoradó (1) szelekció (1) szélkakas (4) széll (1) szellemi fogyatékos (1) széll kálmán terv (5) szélsőjobb (1) személyes szabadság megsértése (1) személyíségi jog (1) szennyvíz (1) szentendre (1) szenzitív adatok (1) szerencsejáték (2) szerencsejáték zrt (1) szigorítás (1) szijjártó péter (4) szijjarto peter (3) szilvásy györgy (1) szilveszter (1) szimbólumok (3) színház (1) szivarszoba (1) szja (2) szlovákia (2) szoboravatás (2) szociális biztonság (2) szociális ellátás (5) szociális ellátások (2) szociális intézmények (1) szociális juttatások (1) szociális kártya (1) szociális rendszer (5) szociális segély (1) szociális szövetkezet (1) szociális unió (1) szócska miklós (1) szólásszabadság (1) szolidaritás (2) szombathely (1) szövetkezetek (1) szövetség (1) születések (2) szuperkedd (1) szürkegazdaság (1) tábornokper (2) tagadás (1) takarékbank (5) takarékmutyi (1) takarékszövetkezet (3) takarékszövetség (1) takarék bank (2) takarék mutyi (1) támogatás (1) támogatások (1) tanárok (1) táncválasztó (1) tandíj (16) tankönyellátás (1) tankönyv (1) tankönyvkiadás (2) tankönyvpiac (1) tanulás (1) tarlós istván (4) társadalmi egyenlőtlenségek (1) társadalom (1) társasági adó (2) társasági jog (1) tartalék (1) tartalékosok (1) tartalomkontroll (1) tartós munkanélküliség (1) tartós növekedés (1) tavares (1) távhő (1) tek (1) telefonadó (3) telekomadó (1) teljesült ígéretek (1) tender (2) tendereztetés (1) tenytar (1) ténytár (5) tenytar.hu (9) ténytár blog (1) ténytár totó (2) termékenység (1) termőföld (1) terrorelhárítási központ (1) területalapú támogatás (1) területbeosztás (1) területfejlesztés (3) terv (1) tételes adó (1) tétényi éva (1) tgyás (1) the sun (1) tilalom (2) tiltakozás (1) tiszavasvári (1) tőke (2) tőkepiac (1) tömegközlekedés (1) tömegsport (1) tömény szesz (1) top 6 (1) töröcskei (1) töröcskei istván (1) törökország (1) török út (1) történelem (1) törvény (1) törvényes vád (2) törvényhozás (3) törvényjavaslat (1) tóth józsef (1) tőzsde (2) trafik (6) trafikmutyi (6) traian basescu (1) Transparency (1) tranzakciós adó (15) tranzakciós illeték (1) tudományos fokozat (1) túli (2) túlzottdeficit eljárás (8) túlzott deficit-eljárás (1) tündérmese (2) tüntetés (1) turul (1) tv2 (6) üdülési csekk (1) ügyészi törvény (1) ügyészség (8) új (1) ujhelyi istván (1) új alkotmány (6) új alkotmánybírósági törvény (2) új önkormányzati törvény (2) új szabályozás (3) új színház (1) új választási rendszer (6) ukrajna (1) unió (3) uniós költségvetés (1) uniós támogatások (2) unortodox (3) unortodoxia (1) unortodox gazdaságpolitika (1) üres lakások (1) urna (1) USA (2) usa elnökválasztás (2) utazási kedvezmények (1) utólagos normakontroll (1) üzemanyagár (1) uzsora (1) v (1) vagyonnyilatkozat (3) választás (30) választási csalás (6) választási eljárás (3) választási költségvetés (4) választási osztogatás (1) választási program (1) választási rendszer (11) választási törvény (17) választások (12) választás 2014 (6) választói feliratkozás (5) választói regisztráció (2) választójog (19) választójogi törvény (1) választókerület (2) vállakozás (1) vállalat (1) válság (1) válságadó (3) valutaválság (1) várakozás (1) varázslat (1) várbazár (1) varga-csomag (1) varga csomag (1) varga mihály (11) várható élettartam (1) várkert bazár (1) varsó (1) vásárlóerő (4) vasút (1) végkielégítés (1) végrehajtási jogsegély (2) végtörleszés (1) végtörlesztés (7) véleménynyilvánítás szabadsága (1) velencei bizottság (2) vendéglátó ipar (1) veritas (1) veritas történelemkutató intézet (1) verseny (2) versenyképesség (2) versenyszféra (2) veszélyhelyzet (1) vétó (3) victor ponta (1) vidékpolitika (1) videoton (1) vígszínház (1) viktor (1) világbajnokság (1) világgazdaság (1) villamosenergia (2) visegrádi ország (1) visszaesés (1) visszamenőleges hatályú törvény (2) víziközmű (1) vízilabda (1) vizitdíj (1) Vojnits Tamás (1) volán (1) vonat (1) vona gábor (4) vöröskereszt (1) vörös csillag (1) wall street journal (1) wittner mária (1) zárolás (3) zárószavazás (1) zászlóégetés (1) zel (1) zoltán (1) zsarolás (2) zsebszerződés (1) Címkefelhő

Hangzatos tervek, halogatott reformok nyugdíjügyben

2012.06.25. 08:09 Ténytár

Bár a kormányzat évről-évre halogatja a nyugdíjrendszerben az egyéni számla bevezetését. Idén ismét hangzatos tervekkel állt elő. A középosztály baby-boomjának előmozdítása érdekében ugyanis csökkentenék a gyermektelenek és az egygyermekesek, s növelnék a három- illetve többgyermekes családok nyugdíját.

A hangzatos tervek mögött – amelyek súlyosan érintik és stigmatizálják is a meddő és csökkent termékenységű, de gyereket vállalni akaró, gyakran középosztálybeli párokat is – apró módosításokkal, a 2013-as nyugdíjkiadásokat is csökkenti a kormányzat.

Ebben a csomagban már előre programozott változtatásokat halasztottak el. Így – a salátatörvénybe eldugvaegy apró kézmozdulattal kihúzták azt a szabályt, amely szerint a nyzugdíjszámítás alapja immáron nem a nettó, hanem a bruttó munkabért lett volna.  Így a 2013. után nyugdíjba vonulóknak továbbra is a nettó munkabérük alapján számítják a nyugdíjukat - igaz, legalább változatlan szorzókkal, azaz a bruttósítással együtt a szorócsökkentést is elhalasztották. Így nyugdíjügyben a hangzatos tervek ellenére továbbra sincs érdemi változás.

vigyazz_nyugdijas.jpg

Egyéni számla – ismét elhalasztva

Bár a magánnyugdíj-pénztári vagyon zsarolással súlyosbított einstandja során, a kormányzat azzal hitegette az állami rendszerbe visszalépőket, hogy megtakarításaik nem vesznek el, hiszen egyéni számlán vezetik azokat Amennyiben az idei, menetrend szerinti éves nyugdíjjal kapcsolatos módosító törvényjavaslatra tekintünk, láthatjuk, hogy abban szó sincs egyéni számlás rendszerről.

Ha azonban a Pénzügyi Szemlében közzétett tanulmánysorozatot nézzük, láthatjuk, hogy ennek bevezetésére valószínűleg csak korlátozott mértékben kerülhet sor, hiszen az NGM által támogatott publikációk az egyéni megtakarításokra alapozott állami rendszer helyett, a járulékfizetők számát is értékelő, úgynevezett német modell mellett tették le a voksukat.

Az elsőre elegáns német modell

A hagyományos, szintén Németországban, a XIX. század utolsó harmadában kialakult bismarcki jóléti modell problematikus pontjainak egyik korrekcióját jelenti a jelenlegi német nyugdíjrendszer. Ebben a megoldásban – annak érdekében, hogy ne csökkenjen a járulékfizetők száma – büntetik azt, aki nem „állít be" maga helyett új járulékfizetőt, s jutalmazzák azt, aki több dolgozó gyermekkel is „hozzájárul" a rendszer fenntartásához.

Ez a modell elsőre elegáns, hiszen elvileg ösztönzi, hogy megfelelő számú járulékfizető maradjon a rendszerben.

Az első ránézés mögött azonban súlyos kockázatok is rejlenek. A modell ugyanis egy viszonylag magas foglalkoztatottsági szint mellett lehet sikeres – azaz akkor igazságos, ha a fiataloknak van is esélyük elhelyezkedni. Ugyanakkor azt feltételezi, hogy akinek kevesebb gyermeke van, az a kevesebb gyermek miatti alacsonyabb kiadásokból az öngondoskodás formáin keresztül tud felkészülni idősebb korára. Azaz: a rendszer egy stabil, kiszámítható és korrekt jövedelmet biztosító országot feltételez. Kérdéses, hogy ezek mennyire érvényesek Magyarországra: ha ugyanis nem, az súlyos zavarokat idézhet elő a rendszer 2032-es (vagy 2035-ös) bevezetésekor.

Az már csak hab a tortán, hogy azokat a párokat külön sújtja, akik önhibájukon kívül nem tudnak gyermeket vállalni. Ezzel is az átlagos embereket érinti hátrányosan, hiszen még a társadalombiztosítás által finanszírozott asszisztált humán reprodukciós eljárások (inszemináció és „lombikbébi") is milliós költségekkel járhatnak – s ezt nem mindenki engedheti meg magának.

Az NGM által közzétett koncepcionális anyagokban is egy ilyen megoldás körvonalazódik: a nulla vagy egy dolgozó gyermeket felnevelő személyek kevesebb, a három vagy több dolgozó személyt felnevelők pedig több nyugdíjat kapnának. Kockázatok és mellékhatások márpedig bőven vannak – kérdés, hogy a magyar viszonyok között az előnyök vagy a hátrányok lesznek-e a hangsúlyosabbak.  

Elhalasztott nyugdíjreform 2013-ban

Bár az idei éves „nyugdíjsaláta" javaslata egyes pozitív rendelkezéseket (például a hozzátartozói nyugdíjak méltányos számítása) is tartalmaz. Összességében azonban a helybenjárás csomahjának is lehet nevezni, hiszen már előre programozott változtatásokat is elhalaszt.

hatályos szabályozás szerint, ugyanis jelentősen csökken a szolgálati idő alapján növekvő nyugdíjszorzó mértéke is. Ennek azonban az az oka, hogy 2013-tól a nyugdíj számításának alapja nem a nettó-, hanem a bruttó munkabér lett volna.

A „saláta" egy eldugott módosító szabályból (egészen konkrétan a 41 paragrafusos törvény 31. § (3) bekezdés g) pontjából) egy apró kézmozdulattal kihúzták azt a szabályt, amely szerint nem a nettó-, hanem a bruttó munkabért kell szorozni. 

A "saláta" egy másik pontján pedig rögzíti, hogy továbbra is a 2013 előtti szorzókkal kell számítani a nyugdjíat. Azaz:  bár hangzatos tervek születnek, de Kormány halogatja a nyugdíjrendszer átalakítását. Talán nem véletlenül.

A blogban kisebb pontosítást hajtottunk végre.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!


Sőt, akár a Twitteren is követhetsz bennünket:

A bejegyzés trackback címe:

http://tenytar.blog.hu/api/trackback/id/tr474607143

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Betiltanád? Orbán Viktor ezer neve A-tól Z-ig összegyűjtve 2012.06.25. 09:27:35

  Az Alcsúti Krisztustól a Zsugorított fideszjézusig. És te hogy nevezed Magyarország miniszterelnökét az internetes fórumokon? Összegyűjtöttem a közösségi portálokon, fórumokon, kommentlistákon előforduló 100 leggyakoribb ragadványnevet, amelyet ...

Trackback: Közösség ellen izgat és emberi méltóságot sért a Véleményvezér blog írása 2012.06.25. 09:29:31

Uszító hangú posztban követeli a nyugdíjak inflációt követő mértékű emelésének a beszüntetését a Véleményvezér blog. A szerkesztőséghez közeli blog írását az Index a címlapján is ajánlja. Hangsúlyoznám: a Véleményvezér blog az ellen uszít, hogy a nyugd...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.06.25. 09:36:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Magyarországon jól mennek a dolgok, náci vagy libsi, aki mást mond! 2012.06.25. 10:00:47

Magyarország a lehetőségek hazája, aki mást mond: hazudik. Idióta, hazaáruló, esetleg náci. Valamelyik a három közül, mert a mindenkori hatalmat minden ciklusban csak az izgatja, hogy simán menjen a lenyúlás, aki pedig ezt szóvá akarná tenni, azt rögtö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

szoja122 2012.06.25. 09:11:59

Nem értem, hogy miért használja szinte minden újságíró az einstand szót.

Sokkal érthetőbb és igazabb, hogy ellopták...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.06.25. 09:21:35

Nyugdíjügyben ork bán pont azt csinálta, mint bármilyen más ügyben. Semmit, nullát. Lett volna kettő éve felkészülni még Fletó alatt. Semmit sem csinált. Majd megint volt két éve, amikor ő került hatalomra. Ugyan ezt folytatta. Ork bán dolgozni nem tud, csak pofázni. Azt viszont nagyon.

zala 2012.06.25. 09:28:39

Szerintem nem lopásnak nevezik azt amikor úgy szerzem meg a zsebed tartalmát, hogy te nyújtod azt át, én korábban csak megfenyegetlek és megzsarollak kicsit a cél érdekében.

Ianas 2012.06.25. 09:29:50

@zala: Nem, valóban nem lopás, ugyanis ezt rablásnak nevezik.

Pocakos focista 2012.06.25. 09:39:18

@zala: Így van. Talán rablásnak hívják, és súlyosabb bűntetőjogi tényállás, mint a lopás.

Avatar 2012.06.25. 09:46:40

"Az már csak hab a tortán, hogy azokat a párokat külön sújtja, akik önhibájukon kívül nem tudnak gyermeket vállalni. Ezzel is az átlagos embereket érinti hátrányosan, hiszen még a társadalombiztosítás által finanszírozott asszisztált humán reprodukciós eljárások (inszemináció és „lombikbébi") is milliós költségekkel járhatnak – s ezt nem mindenki engedheti meg magának."

Aki önhibáján kívül nem tud gyereket nemzeni/szülni, az miután ezt elkönyvelte, megkezdheti a felkészülést arra, hogy neki nagyobb fokú öngondoskodással kell készülni a nyugdíjra. Vagy esetleg örökbe fogadhat egy állami gondozott gyermeket, mert abból is rengeteg van, és családban biztos jobb helyük lenne. Persze az örökbe adás maceráján se ártana könnyíteni...

Kutchek (törölt) 2012.06.25. 09:51:01

Hát, ha az a 3.000 milliárd még lenne, akkor 3 millió embernek lenne valami a számláján félretéve.
Plussz lene vagy egy tucat pénztár, ami tömegével venné az államkötvényeket, olcsóbban mint amibe most kerül.

Leht, hogy nem lenne MOL meg Rába részvény meg milliárdos Közgép megbízások, de 20-25 év múlva nem döglenének tömegesen éhen a nyugdíjasok....

vladimir964 2012.06.25. 09:55:04

Pedig előbb-utóbb muszáj lesz meglépni, mert összeomlik a saját súlya alatt az egész rendszer. Aki nem képes az öngondoskodásra, idős korára szó szerint földönfutó lesz. Alapvető probléma a magyar társadalomban és legfőképp az oktatásban, hogy nem készítik fel ilyen kérdésekre az embereket, nem tanítják meg az öngondoskodás fontosságát és szükségszerűségét már fiatal kortól. A cikkben említetteken kívül hazánkban még egy óriási veszélye is van egy efféle törvény alkalmazásának, név szerint tovább mélyíti a rasszizmust, mert hát ugye az utca nyelvére lefordítva ez így hangzik "má megen a büdös cigányok járnak jól, teleszülik a házat, nem dolgoznak, oszt a végén mégis ők kapnak több nyugdíjat" Hát bizony ezt (sem) gondolták meg t. politikusaink, ebből is látszik, hogy halvány lila gőzük sincs arról, hol élnek.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.06.25. 09:59:25

@szoja122: Azt hiszik magukról, hogy nagyon műveltek és ezzel mutatják, hogy olvasták a Pál utcai fiúkat :)

Kutchek (törölt) 2012.06.25. 10:00:58

@Avatar: " Vagy esetleg örökbe fogadhat egy állami gondozott gyermeket, mert abból is rengeteg van,"

Egy bájos szőke, kékszemű kislányra éveket kell várni. Lehet, hogy egy kicsit nagyobbacska barnásabb megvan hónapok alatt, de kurvára kilógna a családi fényképeken.

tede 2012.06.25. 10:04:57

A fidesz simán kizsarolt a manyup pénzeket, komolyan mondom, filmekben látni ilyen szinvonalú megoldásokat. Visszalépsz, vagy mindent elvesztesz. Utána meg egy vállrándítással elintézik, ha mégsem léptél vissza, akkor ennyi, mégsem jársz rosszul.

Izsonyatosan amatőrök vagy mondjam, hogy dilettánsok. Tényleg nem tudni most már melyik banda a jobb, amelyik dilettáns, de nem csinál nagyjából semmit vagy amelyik szintén dilettáns, de csinálja a hülyeségeket egymást után.

Az egyéni számlát miért olyan q nehéz megcsinálni? Ha már pofán verik képletesen azokat, akik bedőltek a nyilt zsarolásnak, akkor legalább azt a rohadt egyéni számlát, amit igérgettek csinálják meg.

2010-ben nem négy év szabadrablásra szavaztam, most a változatásság kedvéért jobboldali elkövetők által, hogy aztán belebukjanak a baromságaikba és jöjjenek újra a szocik, hogy ott fojtassák, ahol abbahagyták.

Tényleg gyalázatos dolgok ezek, de még arra sem veszik a fáradságot, hogy legalább a relatív egyszerűen betartható ígereteiket betartsák. Az elszedett manyup pénz töredéke elég lett volna egy egyéni számla kifejlesztésére még a haveri cégek bevonásával is. Nagy talány, hogy miért nem csinálják meg.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2012.06.25. 10:09:36

Amit ilyenkor mindig félreértenek szándékosan vagy véletlenül: akinek nincs gyereke, az az arra fordított pénzt félre tudja tenni nyugdíjra. Három gyerek esetén nagyon ügyes az, aki a családi pótlékon túl (!!!) 100 ezerből havonta megússza őket. (Plusz nagyobb lakást, autót kell venni és fenntartani stb, stb.)

Tehát húsz év alatt nagyon-nagyon alsó hangon el tud tenni kb. 25 milliót pluszban nyugdíjra. Kamatokkal együtt reálértékben 35-40 milliót.

Na ezért kapjon kevesebb nyugdíjat.

(Persze fel fogja élni ezt a plusz pénzt, de az már legyen az ő baja.)

És még akkor az időről nem is beszéltünk, ami a gyereknevelésre megy el. Ebben az időben egy gyerektelen tud másodállást vállalni.

Plusz az anya évekig nem tud dolgozni, fizetés helyett csak gyeset kap, stb.

Avatar 2012.06.25. 10:17:18

@Kutchek: A gyerek, az nem öltözködési kiegészítő, hogy az legyen a választási szempont, hogyan mutatunk majd vele a fényképeken.

Kopasz Szuzukis 2012.06.25. 10:17:53

Azért nincs egyéni számla, mert akkor kiderülne, hogy mennyit lopnak el belőle.
Mellesleg van egyéni számla!!! A NAV (azelőtt APEH) pontosan nyilvántartja, hogy ki mennyi nyugdíjjárulékot fizetett. Még azt is, ami az önkéntes pénztárba, vagy nyugdíj előtakarékossági számlára (bankbetét!!!) megy.

tede 2012.06.25. 10:26:16

@Kiszámoló: Megint csak a gazdagok járnak jól. A minimálbéres ember nem jut messzire a plusz 7-8 ezer forinttal, de a gazdagnak már jelentős összeggel emeli a nyugíját.

A gyerektelen vagy egy gyermekes gazdag meg szintén tud annyit félretenni, hogy nem lesz gondja a nyugdíjas éveire.

Hányinger az egész.

My Name is Nick 2012.06.25. 10:32:37

Az állami nyugdíjrendszer egy kicsit módosított piramisjáték:
- kötelező belépni
- csak a végén (nyugdíjkor) derül ki, hogy a f@sz melyik végére kerültél
- lassan dől össze
- a játékszabályok folyamatosan változnak

Apropó, nem tudja valaki, mennyi az államnál az egyéni számlák utolsó két éves reálhozama. :-)

kewcheg 2012.06.25. 10:37:39

Ismerek olyan "családot", ahol négy felnőtt ember él együtt. szülők: 60x évesek, nyugdíjasok, "gyerekek" egyedülállóak, elég szép fizetésekkel. Tovább nem tartott a családregény, viszont nagyon szépen elvannak mint a befőtt a kb. egymilliós (250ezer/fő) jövedelmükkel úgy hogy egy lakást tartanak fent.namost ebben az esetben szerintem minimum elvárás, hogy a nyugdíj nagy részét maguknak tegyék félre...

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2012.06.25. 10:44:42

Az örökbefogadáson tényleg kellene könnyíteni. Van egy kollégám külföldön, akik fogadtak örökbe egy 3 hónapos kislányt. Nem kellett éveket éveket várni: bementek, papírok ellenőrzése után elmondták milyen korú gyereket szeretnének, számítógép kiírta, hogy kb. 800km-ről el lehet hozni. Még aznap el is hozták, az első hónapban hetente, aztán havonta jár a védőnőhöz hasonló 3 éves koráig, utána évente...

tede 2012.06.25. 10:56:04

@kewcheg: sőt, hamár méricskéljül mások anyagi lehetőségét, akkor azt is lehetne csinálni, hogy senki ne keressen többet havi 200 ezernél, csak ha van gyereke, mert egyébként minek neki a rengeteg pénz?

kewcheg 2012.06.25. 10:57:30

@tede: A számból vetted ki a szót...:)

Kutchek (törölt) 2012.06.25. 11:05:22

@tede: Egy hatszobás családi házba simán össze lehet költöztetni két 5 fős családot is. Közösen fenntarthatnának egy autót és két biciklit.
Így valóra vált a magyar álom: 3 gyerek, 3 szoba, 4 kerék...

Pobjeda Rezső fémipari TMK-s 2012.06.25. 11:10:05

Gyurcsány Ferenc népünk megmentője, aki segedelmével elűzzük az aljas tolvaj fidesz maffiát!
A munkás bére az égre kiált!

belekotty 2012.06.25. 11:17:24

Az egyéni nyugdíj számla nem annyira 1*ű. Végy valakit aki 25 éve dolgozik, majd 20 év múlva 65-67 évesen nyugdíjba megy. Rendben, az elkövetkező 20 évet egyéni számlán vezeted. De az előző 20 évet hogy számítod hozzá? Akinek mér csak 5 éve van, annak az elmúlt 40 évéből hogy képzel egyéni számlát?
A nyugdíj rendszer sokkal bonyolultabb informatikailag mint egy banki, egy adószámla és egy életbiztosítási rendszer együttvéve.
Nem fizethetsz kétféle nyugdíjat. A régi szisztémának egyben kell mennie az egyéni számlással. A régi rendszer mellett, azzal együtt működve kell az újat kifejleszteni. A régit komolyabban módosítani meg életveszélyes. Ha összedől és informatikai okok miatt nem megy ki időben a nyugdíj, akkor az ellenzék, a média és a külföld azzal a feltételezéssel lesz tele, hogy az ország fizetés képtelen. No meg kb 1 millió ember éhezni fog pár napig.
Nagyon nehéz informatikai, nyugdíjszakmai, jogi és politikai kérdés ez.

elwood 2012.06.25. 11:25:05

ez a "halogat" kifejezés valami olyasmit sugall mintha dolgzna rajta, vagy várható lenne

azért mert "ignore what I say" viktor azt mondta ?

ki az szerencsétlen aki azt hitte, hogy lesz egyéni számla ? pénzlenyúlás volt, a többi az duma.

Rive 2012.06.25. 11:27:04

@belekotty: "Ha összedől és informatikai okok miatt nem megy ki időben a nyugdíj.."

Pill. ott tartunk, hogy némely pletykák szerint a nyugdijmegállapitási procedurát ugyanúgy és ugyanazzal az okkal késleltetik, mint az ÁFA-visszautalásokat.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.06.25. 11:33:22

a fidesz már 1998-ban ígért egyéni számlát az állami nyugdíjrendszerben.

CSAK ÍGÉRT már akkor is.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2012.06.25. 11:35:49

Tetszik ez a gyerekszámszorzó izé.
Látom magam előtt a korosztályomat 40 év múlva, én a kukából vacsorázom a becsületesen felnevelt, kitaníttatott egy gyerek és a végigdolgozott 50 év miatt, az afromagyar pedig a 17 darab zsebessé és segélyessé lett pulya és 1,5 év munkaviszony miatt az Audit fényezteti...

Leonard Zelig 2012.06.25. 11:36:15

Az unortodox gazdaságpolitika része a nyugdíj, mint bolsevik, szocdem ármány felszámolása. Helyette Kormányzóné Lévai Anikó levest osztogat minden csütörtökön, fél 11-től a Blahán.

KovA 2012.06.25. 11:37:42

"Az első ránézés mögött azonban súlyos kockázatok is rejlenek. A modell ugyanis egy viszonylag magas foglalkoztatottsági szint mellett lehet sikeres – azaz akkor igazságos, ha a fiataloknak van is esélyük elhelyezkedni."

:-) Megint egy hibás nézőpontból eredő érv...
sugallja, hogy a társadalom menniségi reprodukciója felesleges, hiszen egyre kisebb lesz a foglalkoztatottság.
Vagyis nem a nemzedékpótlás, hanem az legyen a mérvadó hány embert foglalkoztat a piac kb.
Eddig a horizont aztán roló.
A bibi az, hogy tovább kell látni:
A foglalkoztatás fedezete a fizetőképes kereslet az pedig megintcsak az ember... vagyis fogyaszthatod az amúgy is fogyott társadalmat attól a helyzet nem lesz jobb mert tovább csökken a társadalmi keresletfedezet ami a foglalkoztatást indokolja - azzal még tovább csökken a foglalkoztatás és megint lehet társadalmat csökkenteni a teljes elfogyásig.
Itt nem arról van szó hogy valami túl sok - csökkentsük oszt kész.
Itt egyensúlyi probléma van és az - merjük kimondani a rendszer hibája és bűne.

Azonkívül a gazdaságnak is sőt a megtakarítások és befektetések a fedezete is az ember a működő társadalom - ha leépíted az utódgenerációt azzal együtt épül le a befektetés értéke is - akár pénzben akár részvényben fekszik (csuknak be a gyárak).

Európában és különösen Magyarországon nem a túl sok ember túl kis élettéren (területen) a gond - amúgy Európa ritkábban lakott területe vagyunk...
Ma az élettér nem egyszerűen és nem főleg terület - az élettér maga a társadalom... a gazdaság élettere az ember mint kereslet és mint erőforrás...
Szokatlan gondolat ugye ?

Pedig így van és ezért bukik az eszme...

Nem erről van itt szó - egyensúlyt kell helyreállítani...
Úgy kezeljük a piacot mint rajtunk kívülálló istent - és ami történik velünk mint az időjárást.
Pedig ezt is azt is mi csináljuk magunknak - mégis foglyai, alattvalói rabszolgái lettünk.

Szemléletet kell váltani - nekünk kell másképp szervezni a dolgokat, a társadalmat és helyreállítani az egyensúlyt... nem így kibújni akarni a felelősség alól - mintha nem mi okoztuk volna, okoznánk továbbra is a bajt...

nixe 2012.06.25. 11:38:11

A politikusok nem merik felvállalni az igazmondást nyugdíj ügyben sem.
Meg kellene mondani,hogy a járulék befizetések mindig elmentek az aktuális nyugdíjakra, a jövő nyugdíjaira nincs semmiféle felhalmozott pénz, hanem az is az akkor begyűjtött járulékokból (adókból) lesz fizetve valamilyen (alacsony) szinten.
Az "egyéni" számlánál kiderülne, hogy (1)a virtuális "állami nyugdíjpénzár" is tőzsdézik, és vannak veszteséges évek, mert az állampapírokon is lehet veszteséget csinálni, (2)nincs infláció feletti hozam szinte soha (3) iszonyú keresztfinanszírozás megy, mert a többet befizetőktől progresszívan átcsoportosítnak a kevesebbet / kevés ideig befizetők számára (4) még a végén lehetne reklamálni, hogy hol az ott kimutatott pénz a számlámról, amikor sokkal kevesebbet fizetnek, mint a befizetés és várható élethossz indokolná.

Ez pedig nem érdeke politikusoknak,tehát nem lesz.

belekotty 2012.06.25. 11:39:42

@Rive: Ez hazugság. Kerek perec kijelentem hogy ez totális hazugság. A nyugdíj megállapítás nem egy egyszerű folyamat. Hadd ne írjam le neked! Sokkal bonyolultabb mint az ÁFA visszatérítés.

Rive 2012.06.25. 11:48:51

@belekotty: a pletyka szerint a folyamat átlagos időtartamának hirtelen, drasztikus emelkedéséről vanik szó. Van valami direkt rálátásod a releváns információkra?

Frengi · http://frengi.blog.hu/ 2012.06.25. 12:12:45

Érdekes, hogy itt egy átlag német ugy tudja, hogy nálunk már egyáltalán nincs nyugdíj, megszűnt, vagy rövidesen meg fog szűnni.

Mondjuk ez pletyka szinten már magyaroktól is hallottam, magyar, de otthon már nyugdíjas kolléganő is azt mondta, hogy azért dolgozik még itt, mert az otthoni nyugdíja meg fog szűnni.

Kb, mire én oda kerülök 10 év mulva (mióta dolgozom 5x ewmelték a korhatárt, most 10. de ha elérem lehet 15 lesz) akkora még lehet hogy járni jár, de már nem jut.

ugyhogy a nyugdíj csökkentést nem lehet majd meg úszi.

A legrosszabb ebben a rendszerben a bizonytalanság, lesz-e egyáltalán, mennyire lesz kevés.

Egyenlőre jobban járok, ha nem fizetek járulékot, mert ha simán bankba teszem még a bank is több kamatot fizet, mintha a nyugdíjkasszában hagyom elveszni.

kewcheg 2012.06.25. 12:19:37

@Frengi: és aki fizet járulékot az hogy jár...?

Frengi · http://frengi.blog.hu/ 2012.06.25. 12:26:14

@kewcheg: nem tudom .En fizettem eleget.A velen egykoruak mar nyugdijasok.Hogy hogy csinaltak? Megfejthetetlen szamomra.Ugy gondoltam ideje vegre gondoskodni sajat magamrol.es ebbe mar a jarulek fizetes nem fer bele.

Valós Kilométer · http://www.valoskilometer.hu 2012.06.25. 12:36:26

"azokat a párokat külön sújtja, akik önhibájukon kívül nem tudnak gyermeket vállalni"

Az örökbefogadás megoldhatja ezt a problémát. Bár 2-3 évet várni kell, de ezeknél a szülőknél a nyugdíj csak 30-40-50 év múlva esedékes, így 3-4 gyereket is örökbe lehet fogadni és felnevelni.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy meddőség szempontjából az igazán nehéz helyzetben azok vannak, akiknél mindketten meddők és ez csak igen kis százalék lehet (1-2%, kevesebb?). Ahol csak az egyikük az, ott sok más megoldás is van.

Verkaufsförderung 2012.06.25. 12:48:19

Már csak az a kérdés, hogy minek fizetjük a járulékokat, ha azért később semmit se kapunk? Ja, hogy a mai nyuggereket ingyen utaztassuk, meg kedvezményesen gyógyszereztessük...

Csetepaté márki 2012.06.25. 12:52:04

"a magánnyugdíj-pénztári vagyon zsarolással súlyosbított einstandja"

Egy hitelre epitett nyugdijrendszer utäni siränkozäs mär kisse hosszura sikerült.

"láthatjuk, hogy abban szó sincs egyéni számlás rendszerről"

A jelenlegi jövedelmi különbsegek mellett az örültseg lenne, hogy aki pl ötször annyit keres es fizet järulekot azutän, az ötször annyi nyugdijat kapjon. Vagy bärmilyen szorzo mindig vita kerdese lenne. Több szäzezren dolgoznak becsületesen alig többert, mint a mostani ätlagnyugdij. Ilyen rendszer eseten ök a mai 30-40 ezer forintnäl nagyobb nyugdijra biztosan nem szämithatnak, mivel ki kell fizetni az ö nyugdijuknak a többszöröset mäs nyugdijasoknak.

Fishwalker 2012.06.25. 13:01:11

@belekotty: Nem egyszerű, de nem is annyira bonyolult. Legalábbis amikor a manyupot bevezették, még sikerült megoldani.

A gyerekvállalás egy megoldás, de számomra sokkal problémásabb az a réteg, amelyik keveset keres, és nem azért nem vállal gyereket, mert nem akar, vagy nem tud (biológiai értelemben), hanem aki a jövedelme alapján nem akarja bevállalni. Ez a réteg akkor sem fog tudni félretenni, ha nincs gyereke. (pl.: tanár házaspárok) Persze lehet mondani, hogy csak max 1-2% de ha a sok kicsit összeadjuk, lehet nem 1-2% lesz a végén.

tede 2012.06.25. 13:03:51

@Durák professzor: viszont, ha a többlet tudást, munkát nem jutalmaznák magasabb fizetéssel, akkor aki képes és mozogni tud, azonnal elmenne egy értelmesebb országba.

A magyarok közül még mindig túl sokan gondolkodnak szocialista fejjel.

Őrületes viták folynak arról, hogyan ossza el az állam a pénzeket, meg arról is, hogy másoknak hogyan kéne adóznia.

Ahelyett, hogy azon menne a vita, hogyan lehetne többet keresni (szaktudás, tanulás, szorgalom).

Nyilván van olyan "gazdag", aki többet keres, mint az átlag és nem megérdemelten, de miért kell általánosítani.

Több pénzért egy magyar nagyságrenddel több stresszt kell vállaljon, hosszabb munkaidőt és rengeteget tanulni előtte. Akik mindezeket a terheket nem vállalják, azok a leghangosabbak aztán, hogyan kéne a "gazdagokat" adóztatni meg hogyan kéne elosztani az adókat és járulékokat, amikbe alig fizetnek.

KovA 2012.06.25. 13:21:20

@nixe: "Meg kellene mondani,hogy a járulék befizetések mindig elmentek az aktuális nyugdíjakra,"
Ez volna a rendszer lényege - ha becsületesen csinálják.

"Az "egyéni" számlánál kiderülne, hogy (1)a virtuális "állami nyugdíjpénzár" is tőzsdézik,"
Kénytelen lenne - mert a befizetett pénzzel valamit tenni kell különben lejár a szavatossági ideje... :-) Lehet nyilvántartani, meg szalmazsákba varrni - de tárgyi gazdasági fedezet nélkül semmi az - megenni nem lehet.
Viszont az államnak az ilyesmit csakugyan nehéz rendesen csinálni - úgyhogy ezt felőlem csinálják magánbiztosítósdi alapon azok akik természetben gyerekbe nem fektettek. Jobbat erre nem tudok.
Azt nem nehéz becsületesen csinálni, hogy a nyugdíjköltségre beszedem a járulékot és azonnal ki is adom. Ha már spájzolni kell az már zűrös... a pénzspájzolás befektetést jelent a befektetés pedig kölcsönadást vagy tőzsdét ilyesmit - az meg évtizedekre kiszámolni / jól csinálni - kockázatosabb mint utódgenerációba fektetni.

Ráadásul ha kivesszük a dologból a biztosítási elemet és mindenki magának spájzol - miután az egyéni életkor (a közösségi átlagéletkorral ellentétben) nehezen számítható a megfelelő biztonság érdekében sokkal többet kell félretenni és ugyanezért nagy valószínűséggel a nagyobb részét elbukja...

Mert hogy is kell gondolkodnia ?
Ha azzal számol, hogy 75 éves koráig él, hát azt nehezen találja telibe. 50% eséllyel túléli... és ott lesz pénz nélkül...
Hogy ez ne történjék kénytelen 90 éves korára kalkulálni az épp duplaannyi nyugdíjspájzolás - de még azt is megszívhatja, ha pechjére túléli...
Ha meg nem akkor úgy átlagosan a dupla saját magának spájzolt nyugdíj felét elbukja.
Szóval kinek is van kedve dupla nyugdíjjárulékot egyénileg fizetni maga után ?

A közösségi biztosítás a sokkal pontosabban kalkulálható átlagéletkorból számolja a megtakarítanivalót és addig biztosítja a nyugdíjat amíg kell cserébe azért, hogy a biztosított lemond arról amire átlag előtt elhalálozás okán már nincs szüksége.
Ez az ésszerű és egyénileg is gazdaságos.

Hogy ezen belül az egyéni befizetések közötti különbségeket hogy kell figyelembe venni az más kérdés.
Alaptézis, hogy a biztosítás nem elsősorban a jövedelem/járulékkülönbségek kiegyenlítéséről, hanem az élettartam kiszámíthatatlanság kockázat kiegyenlítéséről. Ez megoldható matematikai / statisztikai probléma.

KovA 2012.06.25. 13:29:20

@tede: "A magyarok közül még mindig túl sokan gondolkodnak szocialista fejjel."

Ebben te tévedsz. Sokkal inkább túl sok magyar gondolkozik úgy hogy túl sok magyar gondolkozik szocialista fejjel csak ő bezzeg nem.

Az idő meghaladta a szocializmust is, de a liberalizált piacgarázdálkodást is.
Aki ebben gondolkozik az már nem haladó, gyak begyöpösödött. 20 év már minősíti az eredményt.

Ahogy a szocialista embertípus sem volt képes megszületni, úgy a liberális piacgarázdálkodási embertípus is torzszülött.

A szomorú, hogy még ama méltán bukott rendszer teljesítményével mérve is gyalázatos ennek a rendszernek a teljesítménye.
Minden élet mércéjével mérve fontos szempontból.
Ezt emészd meg ha tudod :-)

madarasi.abel 2012.06.25. 14:15:14

Oszd meg, és uralkodj. Ez esetben a gyerektelenek lettek kinevezve bűnbaknak.
De a gondolatmenet meg is fordítható: akinek gyerekei vannak, kapjon kevesebb nyugdíjat. Az ő nyugdíjas befektetésük ugyanis a gyerekeik, s minél többen vannak, annál többen segíthetik az öregeket. Akiknek nincs gyerekük, nem lesz, akire támaszkodniuk, ezért kellene őket jobban felkarolni.

KovA 2012.06.25. 14:32:52

@madarasi.abel:
Gondolatmenetet fordítgatni lehet, attól még nem lesz jobb a helyzet: a valóság ugyanis nem liberális :-)
A kérdés az, hogy ki mulasztott ki felel a kialakult helyzetért - az-é aki nem szült gyereket, avagy az aki természetben befektetett ?

A másik - a dolog természetéhez még közelebb álló dolog, hogy te egy aláírt adóslevél vagy a szülőgenerációddal szemben. Az hogy élsz a bizonyíték, hogy belédfektettek.
Amikor te nyugdíjjárulékot fizetsz - azzal mégy csak törleszted amivel tartozol - azzal még nem fektettél semmit a saját nyugdíjadba csak visszaadtad amit kaptál.
Neked a saját befektetésed után fog járni valami - ami azt jelentim, hogy vagy magad után is megfizeted a járulékot valami bisztosítónak pluszban - vagy természetben fektetsz be.
Vagyis vagy megveszed a zsák krumplidat télire - vagy ültetsz magadnak amikor annak ideje van.
Ha egyiket sem teszed akkor sajnos mulasztottál - a dolog valós természete mércéjével.

A harmadik vonzata a dolognak az - hogy az utódgeneráció kezd rádöbbenii arra, hogy jóval több ember eltartását akarják a nyakába varrni mint ahány szülője volt...
Nem fogják bírni. Megoldást fognak keresni. És szüleikkel együtt még mindig többen lesznek amikor meg kell szavazni mint a gyermektelenek...
Tudod ez mit jelent.
Meg fogják találni a módját, hogy az ő járulékaik jóval nagyobb arányban menjenek a szüleiknek akik 20 évig gondozták - nevelték őket - mint azoknak akik csak közvetve vettek részt felnevelésükben.
Akár úgy hogy megadóztatják a gyermektelenek nyugdíját vagy megtakarításait. Vagy másképp, de megoldják.
És igazuk lesz.
Az ő helyükben te sem gondolkodnál másképp.
Más tészta, hogy nem vállalod azt a terhet amit ők visznek.
No ennek meglesz a böjtje a maga idejében.
A természet nem liberális.
Szívni fognak gyermekesek is gyermektelenek is - de utóbbiak alighanem jobban. Mert "megérdemlik". :-)

flimo13 2012.06.25. 14:36:14

@Kiszámoló: Ember, erre van a családi pótlék, meg a családi adókedvezmény. A nyugdíjjárulékot fizetés alapján vonják le, így fizetés alapján is jár.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2012.06.25. 14:39:45

@flimo13: igen, járni jár, csak jutni nem fog már, pont azéért, mert nem lesz elég eltartó. Olvasd el a cikket, amit belinkeltem.

kiszamolo.postr.hu/ezert-nem-lesz-nyugdijad

flimo13 2012.06.25. 14:44:53

@Kiszámoló: Már olvastam. Attól továbbra se lesz rá pénz, hogy átcsoportosítunk a gyermektelenektől a gyerekeseknek, mert a végösszeg ugyan az lesz. Hacsak..

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2012.06.25. 14:54:32

@flimo13: hacsak nem kezdenek el végre szülni a magyarok és a sok ostobaság helyett nem lesz fontosabb a család, meg a gyerek.

Ha Írországban, meg Franciaországban, meg az összes északi országban megy, akkor nálunk is menni fog.

Jönnek ezzel a meddőséggel, ami tényleg súlyos gond az érintetteknek, de a meg nem született gyerekek 90%-a nem ez miatt nem születik meg.

(Az, hogy az abortuszok-születések száma hogy alakul, az már egy újabb érdekes kérdés, de az már egy másik téma)

Úgyhogy szerintem igenis fontos az embereket rádöbbenteni a dolgokra és jutalmazni azt, ha valaki energiát és pénzt áldoz a gyerekvállalásba és nevelésbe.

flimo13 2012.06.25. 14:59:09

@Kiszámoló: Jutalmazzák, családi pótlékkal és elég nagy adókedvezménnyel. A nyugdíjnak ehhez SEMMI KÖZE.

Bár előbbivel is az a gond, hogy oké, ha van gyerekem kevesebbet adózok, na de ha én balga mód nem a semmibe akarok gyereket csinálni, hanem teremtenék valami alapot, akkor az állam a többletelvonásokkal csak késleltet.

Ha meg az abortuszt betiltják az lesz az a pillanat, hogy tuti biztosan lelépek ebből az országból (nem vagyok nő).

kewcheg 2012.06.25. 15:04:01

Én csak egyszerű ésszel azt látom, hogy az állam már egyre több helyről vonul ki, vagy minimalizálja részvételét,élve az erőfölénnyel.Én ezzel nem tudok élni.De láthatóan hanyatlik a nyugdíj, az egészségügy, a bűnüldözés az oktatás. Nincs olyan terület, ami felfelé menne.De ugyanakkor az állam részéről nincs önmérséklet, mert valamiért ez az egész hanyatló rendszer egyre többe kerül, tehát egyre többet kell befizetni.(már akitől el tudják venni) Akkor ezt a "társadalmi szerződést" nem kellene újragondolni?

KovA 2012.06.25. 15:09:34

@flimo13: Alighanem arra kell rádöbbenni, hogy a gazdasági/társadalmi rendszer maga életképtelen.
Az átcsoportosítósdi is halottnak arcpirosító - a problémát nem oldja meg.

A balgák balgasága a semmibe szülni meg okkosságnak bizonyul majd az élet mércéjéval...
Bizonytalanság mindig volt/lesz csak választás nem nagyon volt, hogy szülni vagy nem...
A társadalom megszenvedte, ha kell megharcolta az életet önmagával is.
Most, hogy szabadság van ellenünk fordul... mint gyermek kezében a töltött fegyver - olyan a szabadság a gyermetegeknek...
Nem lehet megúszni meg elsummantani dolgokat büntetlenül. Brutál náspáng következik nem túl sokára az egész ér(t)etlenkedő sorsközösségnek.
De azért már mutatja jelét a gondolkozásnak és a felismerésnek...
Már csak a beismerés hiányzik.

s 2012.06.25. 15:17:02

Faszkalap matolcsyt felrobbantani, a kurva anyját a mocskos rusnyaképű tolvajnak. Potyázókat belelőni a Dunába, mert menjen az is büdös picsába, aki az én befizetéseimből akar jól élni. orbán lábát bebetonozni vasvödörbe, és bebaszni a cigány lótolvajt a Dunába. Aki a magánnyugdíjvagyon elkummantásához asszisztált, azt mind karóba húzni. Beszéltem, uff.

kewcheg 2012.06.25. 15:26:32

Kicsit OFF, de ez is idevág, hogy az egészségügy fizetőssé tétele pedig azt jelentti magyarra fordítva, hogy 1-2 millió igen balfasz járulékfizető fenntartja a "public" egészségügyet, amelyet jogosult igénybe venni lákátus dzsemborítól kezdve a cserebogár alakú terepjárójával összenőtt "vállalkozóig" mindenki. A fizetőst pedig igénybe veszi a gazdag Lákátus dzsemborí meg a minimálbéres rozsnyói rendszámos vállakozó, hiszen neki megmaradt a járuléka, míg az igen balfasz befizető pedig szépen vár a sorára az sztk-ban a nyugdíjasokkal, rézművesékkel míg fel nem fordul...

s 2012.06.25. 16:20:55

@zala: Ja, az valóban nem lopás. Az rablás.

s 2012.06.25. 16:22:30

Benzint a parlamentbe! Most olcsóbb lesz!

KovA 2012.06.25. 16:34:54

@s:
"a magánnyugdíjvagyon elkummantásához asszisztált"
Csak a dolog nem ilyen egyszerű...

Egész röviden akkor lettél igazán átverve, amikor ravasz emberek hogy közvetítőid legyenak az ügyletben megengedték neked, hogy köztelezően :) államadósságot privatizálj MaNyuPba.

Adva van egy háztartás – férj, feleség gyerekek…
Vannak kiadásai és van bevétele.
A kiadásokat fedezik a bevételek (a nyugdíjat a járulék).
Most jön egy fugger oszt’ azt gondolja, hogy ez így neki nem buli.
Hogy te a pénzedet az asszonyodnak adod és az simán elkölti amire épp kell abból nekije nincs haszna.
Itt folyik el tenger sok pénz az orra alatt a fedezettől a szükségletig közvetlenül,
de jó is lenne megmártózni benne...
Aszongya azért a férjnek, te a fizetésedet odadod az asszonynak az meg mindjárt el is költi.
Nem marad neked semmi.
Figyusz, add ide nekem a pénzt előbb, évente 100 Forint után fizetek neked rá még 9-et.
Abból még én is elteszek 1-et – működési költség, de neked még mindig 8-cal több marad).
És aszongya a férj, hogy ez teccik ez jó.
Igen ám de jön az asszony és aszongya, hol a pénz ?
Hogy a 100 forint amit a fuggernél "befektettél" a mai vacsorádra az (a folyó kiadásokra) -kellett volna.
Mire odafordul a fugger az asszonyhoz és azt mondja neki - semmi baj, nincs pénzed ?
Adok én neked 100 forintot, évente csak 12-vel kell többet visszaadnod…
És az asszony, hogy fel ne kopjon a család álla fölveszi a fuggernél a 100 forintot.

No lényegében így működött a MaNyuP.
Azzal, hogy a folyó nyugdíjköltségek fedezetéből lett elkanyarítva a pénz megteremtődött a hiány ahová azonnal kölcsön lehetett adni - az államnak - neked jó kamatra :-)
A befektetések nagy (a "rosszmegbízhatatlangazda" államilag garantált ?! kincstárjegy)
részének hozamát a befektetőkkel termelteti meg (hihihi!) az állam közvetítésével azzal,
hogy államkötvénybe fekteti: az államnak - vagyis neked adja kölcsön hozamra a te befektetésedet :-)
A "hozam" pedig az állam bevételéből van – amit tőled adóban szed be… ügyes ugye ?
Ami meg a piacra megy befeküdni – az szintén hiányzik a felosztó-kirovó rendszerből a folyó kiadásokra…
annak fedezetéül a piacról kell kölcsönt venni.
Gondolhatod, hogy nem kisebb kamatra, mint a magánnyugdíjbefektetésed hozama, ugye ?
És annak a kamatnak is az állam, a közbevétel, vagyis a te adód a fedezete meg a fogyatkozó utódgenerációdé.
A lehetőségről, hogy a piaci “befektetéstermékekbe” pénzkicsapoló összetevőt is be lehet építeni nem is beszélve…
Márpedig ismerem az ember állatját – az indítékait és lehetőségeei ismeretében nincsen kétségem miképp cselekszik…
Az átlagos reálhozam meg is mutatta.
No mindezt emésztgessétek szépen…

Aztán az hogy “elköltötte” a MaNyuP megtakarítást – részben lehet…
Ami kincstárjegyekben volt – az gyakorlatilag csak összetépett adóslevél…
az államnak - az embereknek - önmagukkal szembeni (adó)tartozásáról.
Azt a pénzt az állam abban a pillanatban folyamatosan költötte el valójában amikor a MaNyuP tőle a befizetéseidből kincstárjegyet vett - úgymond…
ment egyenest a felosztó kirovó (MaNyuP miatti) hiányát fedezni … azt még nem is a jelenlegi kormány verte el,
hanem folyamatosan el lett költve ahogy vették a kincstárjegyet…

Nem történt más mint az önmagunknak hozamokkal terhelt tartozásokról szóló adóslevél lett összetépve.
A többivel (a részvénypiaci befektetésekkel) meg kínlódhat az állam, hogy tudja minimális veszteséggel
pénzzé tenni a tőzsdén, ha elkölthető pénzt akar látni belőle…
Szóval igen durva ügy ez :-)
Rendesen meg lett vezetve mindenki – amikor a rendszert bevezették – mégpedig emberi gyarlóságánál,
kapzsiságánál (magadnak gyűjcsé' - persze énnálam 30 évig - nehogy má' mások nyugdíját fizesd)
és félelmeinél (nem lesz nyugdíj meglásd, öngondoskodj) fogva…
a legtöbben ma se fogják fel…

... mert az emberi gyarlóság horizontja a szájából kihúzott kutyavelőscsontjánál véget ér…
az érzelmek korlátot szabnak a megértésnek.

KovA 2012.06.25. 16:40:24

@kewcheg: Jah, hát kelletett ugyebár megszüntetni a kmk-t, meg kelletett ugye a társadalom és gazdaság megszervezését teljesen a piacra bízni.
Mer a zÁllam vonujjon ki mindenből...
Aztán a magántulajdon se a piac nem vállal felelősséget a kisemmizettekért... hogy elő ne kapják a bunkót fizettettek a közösséggel segélynek nevezett védelmi pénzt a rablás rendszerének védelmében. 20 év "eredménye" már több mint hiba : a rendszert és az eszmét minősíti.

Pobjeda Rezső fémipari TMK-s 2012.06.25. 17:04:16

Minek kell háborogni? Majd a felzárkóztatott és integrált cigány (kisebbség) többség eltart benneteket ha öregek lesztek.

Pobjeda Rezső fémipari TMK-s 2012.06.25. 17:05:51

Kellett elüldöznötök az egyetlen igaz magyar embert Gyurcsány Ferencet?!
Tessék, akkor most örülni, hogy mehettek az erdőbe lakni jövőre, mert se munka, se nyugdíj se semmi. A mocskos fidesz maffia csak a saját fajtáját a cigányokat támogatja a közös pénzből. Gyurcsány elvtárs megnézte az Avas lakótelepen, hogy mi folyik. A fideszesek csak a luxusnyaralókba járnak.
Kizárólag Gyurcsány menthetné meg az országot a teljes nyomortól és rabszolgaságtól!
A munkás bére az égre kiált!!

s 2012.06.25. 17:22:03

@KovA: Szerintem nem érted a szisztémát. Úgy csinálsz, mintha értenéd, de nem érted. Elmondom én neked, hogy mi a pálya. Magyarország akkor is kibocsájtott volna állampapírt, ha nincsen manyup. Érted? Nem attól adósodott el, hogy manyup volt, hanem attól függetlenül. Ezeket a papírokat most is vásárolják alapkezelők, kisebb-nagyobb lelkesedéssel. Ezen kívül te is vásárolhatsz ilyesmit, nem csak Magyarországét, bármelyikét, amelyikhez éppen kedved van. Sőt, bármit megvehetsz, amitől azt reméled, hogy később többet fog érni, mint most. Ingatlant, földet, nemesfémet, műalkotást, bort, bármit.
A mi generációnk - a most középkorúak - azt a feladatot kapták, hogy teremtsék elő a mostani nyugdíjasok létalapját, mert felosztó-kirovó rendszer van, ugyanakkor teremtsék elő a saját létalapjukat is, mert a demográfiai változások miatt ez később, amikor ők nyugdíjba mennének, már nem fog működni. Magyarul: amellet hogy ellátják a jelen nyugdíjasait, gondoljanak magukra is. Egy ilyen átállást nyilván egyszerre nem lehet bevezetni, fokozatosan, több generációra elosztva lehetett volna csak. Mi csak kevesebbet tettünk volna el magunknak, többet adtunk volna a mostani öregeknek, de az arányok évtizedek alatt megfordultak volna, aminek eredményeképp mindenki a saját megtakarításait költötte volna idős korában.
Az, hogy ezt a költségvetés elbalfaszkodása miatt vissza kellett fütyülni, ez orbánék történelmi bűne. Övék lesz ez a felelősség, ha akarják, ha nem, mert a történelem ezt később így fogja megítélni.
Tudom, hogy a manyup rendszernek voltak hibái, de ezek önmagukban nem indokolják a teljes felszámolását, és egyáltalán nem indoklják a felszánolásának ezt a hihetelenül cinikus és aljas módját. Egy haszna mindenképp lett volna, hogy a mutyikirály faszkalap életművészeket, akik egy kibaszott fityinget nem fizetnek egyébként most sem, simán bele lehetne dózerolni a földbe. A másik: ha azt hiszed, hogy lesz BÁRMILYEN állami nyugdíjad, hát te akkor a világ legnagyobb hülyéje vagy. NEM LESZ. Tegyél félre pénzt, mert kurvára meg fogod szopni, nem lesz ember, aki megvegye a pohár tejedet, meg a sajtos kiflidet.

s 2012.06.25. 17:23:56

@Pobjeda Rezső fémipari TMK-s: fletóból nekem ennyi egyelőre elég volt, köszi. Menjen a picsába az a félkegyelmű lúzer is.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.06.25. 22:50:06

@s: @Pobjeda Rezső fémipari TMK-s: n...m
A Manyupot nem Gyurcsány indította el. A nyugdíjas nyugdíja meg nem fog az égre kiáltani, legfeljebb suttogni, annyira kevés lesz.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.06.25. 22:53:58

@KovA: Utolsó mondatod horizontja pontosan megfelel annak, amit a nyugdíjakról írsz (de ezt s részletesebben megmagyarázta).
Viszont fejtegetéseidből az is következik (ami igaz), hogy a felosztó-kirovóban pénzügyileg a folyó nyugdíjakat fedezi a járulékfizető, de jogilag a jogát veszi meg a jövendő nyugdíjra.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.06.25. 23:02:03

@KovA: Ki tetszett felejteni a termelékenység növekedését az egyenletből (meg néhány más apróságot), ezért nem jön ki. Ugyanis kevesebb ember is el tudja tartani a több nyugdíjast, ha többet termel és szolgáltat. Ehhez beruházás kell, amihez pénz kell. A nyugdíjalapok normális rendszerben (részben Mo-on is) nem elsősorban államkötvénybe fektetnek, amit meg államkötvénybe fektetnek, az az állam kisebb hiteligénye formájában jelenik meg a vállalkozásfinanszírozásban.
A több ember-több fogyasztás-több munkahely münchhauseni megoldás: saját hajunknál fogva húzzuk ki magunkat a kakiból. Attól, hogy több ember lesz, nem lesz több munkahely, az attól lesz, ha vállalkozásbarát a környezet, ha van befektetés. Szorri, a szocializmus megbukott, kapitalizmus van.
A valóság pedig liberális, mert mindenki önérdekét követi és szabadon akar választani,.
Amit Churchill mondott a demokráciára, az igaz a piacgazdaságra is: a lehető legrosszabb, kivéve az összes többit, amit eddig kipróbáltak, és amilyen lehetőségünk még van.

KovA 2012.06.26. 08:45:44

@Kuviklacz: "Ugyanis kevesebb ember is el tudja tartani a több nyugdíjast, "
:-) Hja, akkor nincs is semmi problémánk ! Hurrá.
Megoldottál mindent.

", ha többet termel és szolgáltat."

Ja, de kinek ? Mindenki kétszerannyit eszik a meg nem születettek helyett is :-)

"Ehhez beruházás kell, amihez pénz kell. "
Az meg csak úgy van mi ? Adják.
Meg fizetnek is érte, hogy adják.

Nagyon távol álltok ti a realitásoktól.

"amit meg államkötvénybe fektetnek, az az állam kisebb hiteligénye formájában jelenik meg"

Jó ha tőlem tudod meg:
államkötvény = hitelfelvétel.
Tartozik: az állampolgár.
Kezes: az állampolgár.
Hozama pedig befizetendó adóben "termelődik".

Tehát az államkötvény nem kisebb hiteligény, hanem maga a hitel.

KovA 2012.06.26. 08:57:01

@Kuviklacz:
"hogy a felosztó-kirovóban pénzügyileg a folyó nyugdíjakat fedezi a járulékfizető, de jogilag a jogát veszi meg a jövendő nyugdíjra. "

Hogy jogilag mi van az egy dolog - a jog az egy mesterséges dolog és néha nagyon messze áll a dolog természetétől. Jogilag ki lehet csűrcsavarni, hogy az előző generációnak fizetett nyugdíjjárulék alapján legyen jogosult nyugdíjra (az emberek legnagyobbrésze ebben a hitben van) csakhogy ezzel a maga nyugdíját ugyan meg nem alapozta. Ez csak egy tartozás.
Ha úgy tetszik a tartozás törlesztése jogosítja fel, hogy magának gyűjthessen. De ez még nem az ami a sajátjának a fedezete.
Az asztal alá esett a dolog befektetés része.
Mert régen a természet gondoskodott róla és megvolt magától azzal, hogy utánpótlódott a társadalom.
Aztán úgy próbálták "megoldani", hogy most hogy nincs elég természetbeni befektetés - hát mindenki öngondoskodhat.
És hogy ne nőjön a teher, hát annyival kevesebb járulékot fizethet.
A hiányt meg a pógár számára láthatatlanul pótolták (velőscsonhorizontján túleső) hitelfelvétellel.
Mert a számtant becsapni nem lehet ugye :-)
No az szakad most a nyakunkba - ennyivel nagyobb az államadósság.
És az egészet csak veszteségesen lehet (de kell) visszacsinálni - és még azt is hülyén csinálták.

És akkor miért volt az egész rendszer ?
Azért mert vagy hülyék csinálták vagy körmönfont gazemberek.
Szerintem az utóbbi. Zseniális átverés volt.

KovA 2012.06.26. 09:48:11

@s: "Elmondom én neked, hogy mi a pálya."
Szerintem ne mondd el, hanem gondolkozzál egy kicsit. Esetleg segít, ha előmm megérted amiket elmondtam.

Állj le azon a pályán és térj le róla mert az igazság a pályán kívül lakozik. :-)

"Magyarország akkor is kibocsájtott volna állampapírt, ha nincsen manyup."
Persze. Az állampapír a hitelfelvétel (és eladósodás) egy módja.
De figyeld csak ezt a mondatot: akkor is pénzt adsz ki vásárláskor, ha nem veszel cigit.
Csak annyival kevesebbet.
Ami ugye nem mindegy. Avagy ?
Nem csak minőségekben, (kibocsájt) kell gondolkodni, hanem mennyiségben is (mennyit)...
Szóval így ne érvelj inkább.

"azt a feladatot kapták, hogy teremtsék elő a mostani nyugdíjasok létalapját, mert felosztó-kirovó rendszer van, ugyanakkor teremtsék elő a saját létalapjukat is,"
Csakhogy ez mióta bevezették a Bismark félye nyugdíjrendszert mindig így volt.
Sőt előtte is csak egyénileg: a középkorú eltartotta öreg szüleit és befektetett a gyerekeibe.
A Bismark féle rendszer ugyanezt közösségi alapokra vitte át ami kiegyenlítettebb és biztonságosabb.

"Egy ilyen átállást"
Szóval abból a szempontból, hogy előteremted az elődgeneráció létalapját és befektetsz a saját öregkori megélhetésedbe - nincs átállás se többletteher.
Az átállás legföljebb a befektetés módja, hogy természetben fektetsz az utódgenerációba, vagy helyette valami más megtakarításba.
Nem a teher a több: a rávaló előteremtésének hatékonysága a(z élet)tehervállalóképesség a kevesebb.

Persze sanda érdekek erre nem hívják föl a figyelmed :-) sőt rejtik előled.

"Tudom, hogy a manyup rendszernek voltak hibái, de ezek önmagukban nem indokolják a teljes felszámolását, és egyáltalán nem indoklják a felszánolásának ezt a hihetelenül cinikus és aljas módját."

A cinizmusban igazad van selmeczikiflicsücke Gabriella orczátlankodásai, meg a Matolcsi fenyegetődzései minősíthetelenek.

Felszámolni viszont fel kellett (volna) mert közösségileg veszteséges - avagy a közösségi veszteségességét kellet volna felszámolni ami azt jelentette volna, hogy visszamenőleg és ezen túl minden emiatt keletkezett államadósságot kamatostul rá kellett volna terhelni ezekre a megtakarításokra.
Gyakorlatilag amikor te megtakarítottál magadnak 100 Forintot a nyugdíjak járulékfedezetének terhére azonnal keletkezett 100 Ft kamatozó államdósság. Előbbire hozamod van utóbbira kamatot fizetsz. Ezt szépen végigszámolod visszamenőleg és a jövőben és rendet csinálsz.
Kapsz egy csinos mínuszt és rájössz hogy nem éri meg.
Illetve úgy éri meg, ha nem generálsz adósságot.
Se kincstárjegyet se egyebet.
Ami viszont azt jelenti, hogy miután az utolsó filérig fedezted a nyugdíjkiadásokat járulékkal azon felül kezdhetsz magánmegtakarítani (gyerek helyett)
Ez éppen dupla akkora teher - saját magad után is nyugdíjjárulékot fizetsz aktív korúként előre.

Ha ezt még egyéniesíted - magadnak takarítasz meg - de cserébe semmit nem vársz, ha idő (halálod) előtt elfogy - akkor még jóval többet kell gyújtened arra az esetre, hogy pechedre túléled az átlagéletkort. Nem 75 éves korra, hanem 90 éves korral kell kalkulálnod biztos ami biztos.
Az kb. háromszoros nyugdíjteher mindenestül.
Jó egészséget !

Na szóval ez a pálya. :-)

nixe 2012.06.26. 10:19:22

@KovA

Természetesen a kockázatközösség alapvetően nagyon jó rendszer az egyénileg különböző, de tömegre jól kalkulálható várható élettartam és az arra jutó nyugdíj kezeléséhez.

Ezzel együtt az egy gazdaságfilozófiai kérdés,hogy a közösséget kik alkotják, azaz a jelenlegi járulékfizetők a saját vagy az előző nemzedék nyugdíját fizetik-e, vagy éppen menyi az átfedés.

Amennyiben a jelenleg fizetők az előző nemzedékét fizetik (felosztó-kirovó), akkor többek között azzal a problémával kell szembesülni, hogy amíg a kiáramló nyugdíjak összege viszonylag fix, és politikailag elég kínos hozzányúlni a nyugdíjasok nagy tömege miatt, addig a befolyó bevételek meglehetősen ingadozóak a gazdasági ciklusok miatt. Mivel a politikusok szívesen "veszik meg" a nyugdíjasok szavazatait, ezért aztán a nyugdíjjárulék sokszor nem elég és ki kell pótolni az egyéb állami bevételekből.

Kemény lépés volt a Fidesz részéről a járulék megszüntetése és adóvá konvertálása,ez ugye azt jelenti,hogy a befizetéseknek ettől kezdve nincs semmilyen jövendő nyugdíjhoz való kötöttsége, az majd jogilag is csak a jövendő nemzedék befizetésein fog múlni.

A fentiek mellet ott van a potyautasok problémája, akik közül vannak (legalábbis számomra) elfogadhatóak, mint pl. a szülés miatt munkából kiesett anya, akinek a nyugdíjába azért beszámít ez az idő, meg a nem elfogadhatóak, mint a minimáljárulékos vállalkozó, és az igen kevés ideig dolgozók, akik felé jelentős valós átcsoportosítás történik a nyugdíjak számításakor, részben azért, mert ilyenekre a rendszer kialakításakor egyszerűen nem lett felkészítve, mert akkor még teljes fogalkoztatottság volt,és saját elhatározásból nem lehetett kimaradni a befizetésekből.

s 2012.06.26. 10:33:51

@Kuviklacz: Nem mondtam, hogy a gyurcsány volt. Ettől függetlenül menjen a picsába.

s 2012.06.26. 10:47:21

@KovA: "avagy a közösségi veszteségességét kellet volna felszámolni ami azt jelentette volna, hogy visszamenőleg és ezen túl minden emiatt keletkezett államadósságot kamatostul rá kellett volna terhelni ezekre a megtakarításokra"
Egészen pontosan ez történt volna, amennyiben kialakulhatott volna az az állapot, hogy az állam kevesebb nyugdíjat fizethet, mivel az állami nyugdíj kiegészülhet a manyupban felhalmozott összeggel. Nem is kellett volna sokat várni, már 2013-ban lettek volna ilyen nyugdíjba vonulók. Csakhát az a helyzet, hogy orbánék nem bírták kivárni, hogy termőre forduljon az ügy, gyorsan feltörték a pénztárat.

"Gyakorlatilag amikor te megtakarítottál magadnak 100 Forintot a nyugdíjak járulékfedezetének terhére azonnal keletkezett 100 Ft kamatozó államdósság. "
Vehetek japán adósságot is. Vagy amerikait. Vagy bort. Nemesfémet. Nem KELL magyar adósságot vennem.

KovA 2012.06.26. 11:30:38

@s: "hogy termőre forduljon"
Ez a termőre fordulás teljesen hülyeség.
Ha én fölveszek kölcsönt 11% kamatra, hogy betegyem 9% hozamra megtakarításba valahova és ezt rendszeresn folytatom, akkor ez a büdös életbe nem fordul úgy termőre, hogy valaha is kiegyenlítsd belőle az államadósságot.

Ez a duma dobálódzás a minőségekkel súly nélkül.
Szájkarate :-)

Figyelj, utálhatod orbánékat - de ezek a dolgok tőlük függetlenek. Hülyén csinálják ez is egy maffia stb. de ez egy dolog - a tényeken nem változtat.

Az ország már azzal át lett verve, hogy ezt a rendszert megalkották - ez az a dolog ami a közember horizontján túl van: a tényleges működése. Orbántól meg a többitől függetlenül.
Szereplői az előd generáció, utódgeneráció, aktívgeneráció, manyupkezelő - és az ő megtakarítás és adósságszámláik illetve költségeik.
Erre szorítsd a gondolkozásodat - kevesebb indulat és érzelem és kevesebb politika = józanabb eredmény. Meg fogod találni a számítási hibát. Épp a minőségekkel dobálódzás, propaganda reklám az amivel jól meg lehet vezetni az érzelemembert akik többsége számára a dolog átláthatatlan. Ki van emelve neki a tetszetős részlet és jól elrejtve az árnyoldal.

A dejazorbányék lenyúltákamagánnyugdíjamat gondolkodás - velőscsonthorizont.

Lehet így elég egyszerű a világ némelyeknek - ne tartozz közéjük.

Aztán ha megvan a számolási hiba - akkor lehet arról beszélni, hogy mitévőnek kell(ett volna) lenni a (magán)nyugdíjrendszerrel.

Amúgy megint csak nem orbánék védelmében - de az a szarkupac ami itt felhalmozódott lényegében államcsőd. Aki ennek a menedzselését bevállalja, az vagy hülye vagy szélhámos, vagy hős. Vagy ezek keveréke.

Az ország 20 éve halmozza az adósságot a meglévőre.
2006-ig megtriplázta, majd azt 2010-ig majdnem megduplázta (nem forintárfolyamromlás számolási hókuszpókusz miatt hanem ténylegesen).
Namármost ha valaki tőled kölcsönkér 100000-et, majd ahelyett hogy megadná még kölcsönkéreget 200000-et majd utána még 200000-et - közben elzálogosította mindenét amit úgy döntöttél érdemes megkapnod - akkor te is azt mondod ez nem megy tovább. Ám ő erre az életmódra van beállva gazdaságszerkezetileg...
No ez a válság. A mi válságunk, amit magunknak csináltunk illetve hagytuk maffiózó vezetőinket összejátszani gazdasági érdekekkel a mi kontónkra.
Mindenkinek kényelmes volt. Nekünk is a tudatlanság. Ám a hitel és hazugság inkubátort összeroppantja egyszer a valóság...
A társadalom infantilizálódott most meg hirtelen kéne felnőni.
Durva idők jönnek.

KovA 2012.06.26. 12:23:33

"mivel az állami nyugdíj kiegészülhet a manyupban felhalmozott összeggel"

A baj csak az, hogy azzal párhuzamosan és amiatt legalább akkora államadósság is halmozódik párhuzamosan miután ami manyupba ment az a másikból lett elvéve.

Egyébként az az érdekes, ha a szomszédod beállítana hozzád azzal az ellenállhatatlan ajánlattal, hogy 30 évig fizesd ki az ő gázszámláját úgy hogy kölcsönt kell rá fölvenned, hogy ő ugyanezt az összeget megmagántakaríthassa - és aztán milyen jó lesz neked mert 30 év múltán "termőre fordul az ügy" és majd leveszi a válladról a te gázsszámládat a megtakarítás erejéig...

Aszondanád nem vagy te hülye.
Oszt mégis elvárnád az államtól - nevezzük közösségi képviseletednek - hogy hülye legyen.
És nem is gyanús neked, hogy az állam - a közösséged képviselete - ilyen gáláns ajánlatot tesz neked - fizeti a számládat, kölcsönt vesz fel rá és majd te 30 év múlva megadhatod neki és nem is annyit amibe kerültél csak max. amennyit megtakarítottál.
Az állam vesztesége az ügyleten az egyéni horizontodon túlesik ahogy az is hogy az a tied :-) meg a gyermekeidé.

Rajtad lesz behajtva adóban, nyomorban és lemondásban.

És valakik röhögnek rajtatok a markukba.

Tartozni - kiszolgáltatottnak szegénynek lenni sokba kerül. Luxus.
Ez a következő lecke amit meg kell tanulni.

KovA 2012.06.26. 14:44:01

@nixe: Nem tudok nem egyetérteni.

Talán csak ez:
"Kemény lépés volt a Fidesz részéről a járulék megszüntetése és adóvá konvertálása,ez ugye azt jelenti,hogy a befizetéseknek ettől kezdve nincs semmilyen jövendő nyugdíjhoz való kötöttsége, az majd jogilag is csak a jövendő nemzedék befizetésein fog múlni."

Fogalmam sincs mit csinált ezügyben a fityisz, ebben te vagy a tájékozottab bizonyára.
Én a dolgok működést/természetét nézem - és a bizony igaz hogy a felosztó-kirovó befizetéseknek gazdaságilag köze sincs ahhoz ami a befizető járandósága nyugdíjas korára.
Azért van ok rá hogy ne legyen kötöttsége se.
lehet róla vitatkozni, hogy azért számítson így vagy úgy - de amit most befizetek az elődgeneráció nyugdíjára az nem fedezet az enyémre.

Arra még azon felül be kell fektetni.
Az meg minden befektetés jellemzője hogy függ attól hogy megy annak amibe be lett fektetve.
Ha utódgenerációba és annak rosszul megy, akkor nekem is - ugyanúgy mintha a MaNyuP részvényekbe teszi és a mögötte lévő cégek hervadoznak.
Ez is a dolog természete.
Azért nem mindegy hogyan vannak nevelve a gyerekek, mennyire életképesek és mennyire működőképes és jó az értékrend amit tanítunk nekik... Valahogy - ha különbözőképpen is - de kiérdemeljük balsorsunkat - az egyik mert vallja és csinálja a hülyeséget a másik mert tűri.
Hiába nem akar az ember felelni a közösségéért - akkor is felelős érte. A közösség az élettere és tőle olyan amilyen. Ha tönkreteszi/hagyja tönkremenni : senyvedni fog.
Ha pedig senyved - leginkább azért mert tönkretette.

A közösségtudatot tönkretették szindén sanda érdekek. Az értékrendjében összevisszakavart liberalizált tömeg - orránál fogva vezethető.
Nincsenek hallható hangok - csak hangzavar - ami elnyomja amire figyelni kellene.
A közösség jogfosztott lett az egyénnel szemben és kifosztott is - de azzal együtt az egyének is ki lettek fosztva akik alkotják a sorsközösséget.
Most aztán nézünk bután és nem értjük.

s 2012.06.26. 15:12:33

@KovA: Nem akarlak én semmiről sem meggyőzni, mert úgy látom, már kialakítottad a magad álláspontját. Ettől függetlenül szívesen beszélgetek veled, de kérlek, tekintsd át más államok nyugdíjrendszereit is, valamint a régi korok megoldásait, mert ez a probléma már valószínűleg létezett korábban is.

A legtöbb országban nem hagyatkoznak csak és kizárólag az állam által biztosított nyugdíjakra, hanem ezek mellett megtalálható egy tőkefedezeti rész is, ami a munkavállaló által az aktív időszakában befizetett összeget fekteti be és kamatoztatja. Ez bármi lehet, nem feltétlenül kell állampapírnak lennie. (Nálunk egyébként azért írták elő, hogy a manyupok tartsanak a portfólióban nagy mennyiségben magyar állampapírt, mert ezzel gondolták biztosabbá tenni a leendő nyugdíjasok tőkéjét. Ez persze most visszaüt akkor amikor az állampapír vásárlások nem valósulnak meg abban a mértékben, ahogyan azt a kibocsátó (ÁKK) szeretné. A felvevőpiac csökkenése miatt kénytelen a papírokat magasabb kamattal eladni, mert a manyupok kiesésével már "csak" egyéb befektetők vásárolják ezeket (pl. Templeton))

Ha már szóba hoztad az átbaszást, akkor szeretném elmondani, hogy mi a valódi átbaszás. Az igazából 1989 tájékára tehető, amikor Kupa Mihály bácsi bruttósította a fizetéseket. Ehhez tudni kell azt, hogy a szocializmusban lényegében fagyira kaptál csak pénzt - nem sokat, de nem zabálunk állandóan fagyit, ugyebár. Minden más, lakhatás, orvosi ellátás, tanulás, üdülés, nyugdíj szocialista államunkra volt bízva, és kurva jól működött ez egy darabig, aztán meg már nem annyira. Ekkor jött a képbe a már említett Kupa Mihály bácsi, és beszorozta az akkori fizetéseket kb. 1.3-mal, mert hogy ugye adót is fizetünk onnantól. Leszarta azt, hogy abból a pénzből nem lehet lakást venni, orvosi ellátást fizetni, a tanulás költségeit állni, üdülni, és nem lehet öreg napjainkra félre tenni sem. Húsz kibaszott év alatt - ahogy az állam egyre másra vonul ki ezekről a területekről - persze leesik a tantusz, hogy hoppá, mi itten a harmadát keressük annak, amit egy normális munkavállaló Európában megkap, de leszarjuk, azt gondoljuk, majd az állam megint segít. Nem fog. Nincsen pénze. Kevesebb pénze van, mint neked, viszont az összes adósságát te fogod kifizetni. Nem tudom mennyi idős vagy, de ha a 15 évvel későbbi állami nyugdíjadra vagy kiváncsi elmondom, hogy mai áron számolva kb. 32000 HUF lesz havonta. De lehet, hogy annyi sem. Kupa Mihály bácsitól az lett volna korrekt húzás, ha az akkori bérek háromszorosát szorozza meg 1.3-mal. Persze erre nem volt már akkor sem fedezet, meg az elmélet az volt, hogy mi az olcsó munkaerővel idecsábítjuk a külföldi munkaadókat, aztán idővel jobb béreket kapunk, és lassan-lassan a helyére kerül minden. Ez lett ebből. Maradt az olcsó munkaerő, fejlesztés sehol, bérnövekedés sehol, és a helyesen felismert irányt - hogy tegyél félre, bazdmeg, mert ezt kurvára meg fogod szopni - sikerült egy huszáros attakkal eliminálni, csak dacból és pénzhiányból, mert az EU nem volt hajlandó figyelembe venni a költségvetésben a magánnyugdíjpénztári pillérben lévő pénzt. Hát, gratulálok, anyátok most biztosan nagyon büszke lenne rátok. (Csak vicceltem, még ő sem.)

Nekem lesz mit a tejbe aprítani - lekopogom háromszor, középső ujjal az asztal alsó lapján - mert nem védtem ugyan a védhetetlen manyup pénzem, de ezen kívül is vannak megtakarításaim. Aki azt hiszi, hogy okos volt, mert nem adta oda most, annak innen üzenem, bármikor elvehetik ezután is, tehát annyira kurvára ne örüljön neki. Csak az a biztos, amiről nem tudják, hogy neked van, vagy nem vehetik el, mégha tudják is. Neked is inkább azt tanácsolom, ne hidd el az orbán szövegét, mert ő valami olyasmit ígér, aminek a megvalósulásakor már egy tolószékben fog ülni, és éppen kakaót szürcsöl. Ő az a faszi, aki a másik faszával ritkítja a csalánost, mert arról pofázik folyamatosan, hogy itt milyen csuda jó lesz a tököm tudja mikor, de majd egy későbbi kormány alatt. Nem lesz jó, öregem, el ne hidd. Aki nem a maga nevében beszél, az elmehet a picsába.

KovA 2012.06.26. 16:27:29

@s:
"A legtöbb országban nem hagyatkoznak csak és kizárólag az állam által biztosított nyugdíjakra, hanem ezek mellett megtalálható egy tőkefedezeti rész is, ami a munkavállaló által az aktív időszakában befizetett összeget fekteti be és kamatoztatja."

Ezzel az ég adta világon semmi baj nincs, amig az nem folyó nyugdíjkiadások fedezetéből van elkanyarítva úgy hogy államkölcsönnel betölthető űr mögötte. Az már alighanem kizárólag magyar specialitás.
Különösen, hogy kötelező lett ez az elkanyarítás.

Azt meg én is leírtam, hogy nyugdíjat kétféleképp fedezhetsz : vagy természetben befektetsz az utódgenerációba - aki tartozik neked (Bismark féle rendszer) vagy valami gazdasági dologba - részvények pénzpiac mittomén - valami nyugdíjbiztosító közvetítésével.
De az egyik kell - és azon felül, hogy az előző generáció belédfektetését megtéríted.

Az még egy külön téma, hogy egy fogyatkozó társadalom mennyire fedezete a nyugdíjbiztosítókba befizetett pénzeknek részvényeknek stb.

"Nálunk egyébként azért írták elő, hogy a manyupok tartsanak a portfólióban nagy mennyiségben magyar állampapírt, mert ezzel gondolták biztosabbá tenni a leendő nyugdíjasok tőkéjét".

Ja. Ez volt a duma hozzá de nem az igazi ok.
Az igazi ok, az, hogy azzal, hogy a járulékod egy részét nem oda fizetted ahol arra szükség volt - ott egyből keletkezett is egy nagy pénzhiány - tehát mindjárt volt hova kölcsönadni.
Ezért kellett állampapírt venni rajta.
Lényegében kölcsönadtad a péknek a kenyered árának egy részét kamatra. A vicc az hogy a pék is te vagy :-) mint az államalkotó közösség egy tagja. Magadnak adtál kölcsön kamatra :-)
No mindegy.

A másik dolog meg hogy az állampapír vásárlás adná a biztonságot ?
Ugyanaz az állam amelyik nem fog tudni nyugdíjat fizetni - amivel az egész MaNyuP létjogosultsága meg volt indokolva, ugyanaz ki fog tudni neked fizetni ugyanannyit sőt hozammal növelve többet az állampapírra ?
Nem vicces egy kicsit ?
És a rávalót meg majd adóban beszedi a megfogyatkozott utódgenerációtól akinek elegendő nyugdíjjárulékra nem jut, azoktól ?
Vedd észre: a kör bezárult.
Bűvészkedni lehet, de varázsolni nem.

Az állampapír fedezete pedig az adó.
Esetleg a közvagyon, amíg van.
Az állampapír hozamának a fedezete is az adó.
Az adó fedezete pedig az aktív (negfogyatkozott utód)generáció.

"Nekem lesz mit a tejbe aprítani"
Örülök neki és gratulálok - csakhogy itt nem ez a kérdés.

s 2012.06.26. 17:41:04

@KovA: Ne haragudj meg, de te látványosan és direkt összemosod a manyupot és az állampaírpiacot. (1.)Magyar állampapírt NEM CSAK magyar manyup vett, hanem egy valag külföldi befektető is szerte a világban. (2.) A manyup NEM CSAK magyar állampapírt vett, hanem egy valag más dologba is fektetett. Ezt most mondom el utoljára, mert nem kívánok tovább az orbáni propagandával hadakozni. Azt, hogy melyikünknek jobb a meglátása a világ dolgairól, eldönti az idő.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.06.27. 08:08:43

@KovA: Attól tartok, reménytelen vagy. Csak a saját kényszerképzeteidet hajtogatod. Tanuljál egy kicsit még pénzügyeket, mert mindent félreértesz. Erre már legalább még ketten felhívták a figyelmedet, de hiába
Két eset van:
vagy felépítettél magadban egy világot, és nem lehet kimozdítani belőle
vagy direkt csak a propagandát és az összeesküvéselméleteidet alátámasztó érveket vagy hajlandó meghallani, mást mindent az ellenkezőjére fordítasz.
Választhatsz.
Csak illusztrációképpen: ha valaki hitelt ad az államnak, akkor másnak nem kell ugyanarra hitelt adnia. De ez úgy tűnik, Neked magas.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.06.27. 08:09:57

@KovA: Ja, és a több termelés nem egyenlő több fogyasztás. Csak további illusztrációként, hogy mennyire nem korrektül érvelsz :-P

KovA 2012.06.27. 09:07:35

@s: Mossa a nyavalya. Tudom, hogy állampapírt nemcsak a manyup vett. De annyival több lett véve amennyit a manyip vett. És az épp annyival több eladósodás és hozamvállalás.
Szerencsére: önmagunkkal szembeni követelés :-)

KovA 2012.06.27. 09:17:40

@Kuviklacz: Egymás számára bizonnyal reménytelenek vagyunk :-) és ez nekem annak viszonylatában amit képviselsz így jó.

"vagy felépítettél magadban egy világot, és nem lehet kimozdítani belőle"
Jól mondod - de rád alighanem fokozottan igaz. :-)

"ha valaki hitelt ad az államnak, akkor másnak nem kell ugyanarra hitelt adnia"
Persze. Viszont attól még az állam úgyanúgy adós(a) lesz, ha nem a másnak akkor a valakinek. :-)

"Ja, és a több termelés nem egyenlő több fogyasztás."

Igény nélkül a termelés bedől.
Termelni valakinek termelnek.
A valaki általában ember(ek)ből van.
Azoknak pedig meg kell születni és fel kell nevelődni.
Az pedig befektetés.

"Csak további illusztrációként, hogy mennyire nem korrektül érvelsz"
Az efféle dumák a "nem korrekt érvelés példái" :-)

KovA 2012.06.27. 09:41:11

@s: "A manyup NEM CSAK magyar állampapírt vett, hanem egy valag más dologba is fektetett. Ezt most mondom el utoljára,"

Ja - feleslegesn írod, mert erről is írtam csak nem vetted észre. Szóval tudok róla.
A lényeg szempontjából tökmindegy.

A lényeg az hogy ami a folyó nyugdíjkiadások fedezetéből manyupba ment az hiányként keletkezett, amit kölcsönből fedeztek ami államadósságtöbbletet jelent, akár állampapíreladás, akár IMF akár máshonnan kölcsön.

Ez a lényeg, ezt döntsük el szerintem először, hogy így van-e avagy nem.
Utána lehet tovább ragozni, hogy melyik mit jelent. (már megtettem :-) )

belekotty 2012.06.27. 12:21:28

@Rive: Van rálátásom. Nincs ilyen. Az van hogy egyre több embernek zűrösek a papírjai, mert a rendszerváltás utáni sok kis cég jelentős része eltűnt és a bevallásaik rosszak. Az emberek meg nem őrizték meg a papírjaikat.
Egyre több a gond a rendszerváltás utáni időszakkal.

s 2012.06.27. 16:36:00

@KovA: Az állam nyugdíjfizetési kötelezettségei a jövőben csökkentek volna, és egy olyan rendszerre állt volna át az ország, ahol nagyobb hangsúly kapott volna az egyéni befizetés, ami számos okból - pl. potyázóktól való megszabadulás, a járulékok jövőbeni abnormális emelésének kényszere, stb. - hasznos lett volna. Ehhez persze kellett volna a jelen terheinek növekedését vállalni, de orbánék nem ezt tették, mert kellett a lóvé. A jövőbeni összes kormány vállát nyomni fogja ez a döntés, a rengeteg eltarthatatlan nyugdíjassal együtt. Sajnos te beszoptad szinte krirka nélkül az erre a döntésre vonatkozó összes fideszes érvet, és ismételgeted magad. Ettől még nem lesz igazad, de felőlem hihetsz a magad verziójában.

KovA 2012.06.28. 13:14:08

@s: Bocs, erről is lehet vitatkozni - le is írtam mi van azzal a jövőbeni állami tehercsökkenéssel.
Azzal az van hogy nincs.

Kikerülted a kérdést ugyanis, hogy igaz-e, hogy az, hogy a nyugdíjkiadás járulékfedezetének egy részét megmagántakaríthattad megnövelete -e ugyanannyival az államadósságot.

Igen, vagy nem ?

Vagyis:

1. eset: van 300 forint nyugdíjkiadása a közösségnek (államnak).
Beszedi rá járulékban a 300 Forintot és azonnal ki is adja.
Ez így az adott pillanatban nullszaldós ügylet - igen/nem ?

2. eset: Van 300 forint nyugdíjkiadása a közösségnek.
Beszed rá ugyanazoktól 200 Forint járulékot mondván, hogy 100-at magántakarítson meg magának 30 év múltanra.
Fedezi a beszedett járulék a kiadást ?
Keletkezik-e 100 Forint hiány ?
Igen/nem ?

Ha nem és nincs az államháztartásnak többlete, mely fedezné (sose volt, még növekedés idején sem)) akkor kell-e rá hitelt fölvennie (beleértve a kincstárjegykibocsájtósdit is), hogy kifizethesse ?
Igen/nem ?
Keletkezett-e ennyivel több államadósság a kifizetés által ?

Ha ennek végére értél, akkor elkezdhetünk arról beszélni, hogy az állam nyugdíjkifizetési kötelezettségeinek csökkenése hogy áll aránybannt az emiatt keletkezett államadósság és terheinek növekedése 30 év futamidővel...

Ti erről az oldalról következetesen hallgattok.
Velőscsonthorizont ?
Azt nézem ami tetszetős és addig látok... - ennyi ?
Zavarja a koncepciót ?
Ez súlyos önáltatás.

s 2012.06.28. 14:32:57

@KovA: Leegyszerűsíted a dolgokat, ezért nem érted meg a lényeget. Válaszolok a feltett kérdéseidre, mert ezzel talán tudok segíteni neked.

"1. eset: van 300 forint nyugdíjkiadása a közösségnek (államnak).
Beszedi rá járulékban a 300 Forintot és azonnal ki is adja.
Ez így az adott pillanatban nullszaldós ügylet - igen/nem ?"

Igen. Az adott pillanatban az. Látnod kellene viszont, hogy attól, hogy valami az adott pillanatban működik, ebből nem következik, hogy mindig fog, bár az sem következik, hogy nem. Az, hogy nem fog működni máshonnan vezethető le (demográfiai tendenciák, a gazdaság jövőbeni várható teljesítőképessége, stb.). Akik látják a bajt, azok tudják, hogy most kellene ezekre az időkre félretenni, mert igaz ugyan, hogy most ez hiányként jelenik meg, de később egyszerűen nem lesz mód arra, hogy ezt az összeget előteremtsék. A kérdés tehát valójában az, hogy most adósodunk el egy kicsit jobban, vagy később végzetesen és menthetelenül. Az előbbit választották a manyuppal, de a szűk látókörű politikusaink végül is az utóbbira cserélték, ami történelmi tévedés. Így fog szerepelni a feljegyzésekben, amit nem ők írnak magukról.

"2. eset: Van 300 forint nyugdíjkiadása a közösségnek.
Beszed rá ugyanazoktól 200 Forint járulékot mondván, hogy 100-at magántakarítson meg magának 30 év múltanra.
Fedezi a beszedett járulék a kiadást ?
Keletkezik-e 100 Forint hiány ?
Igen/nem ?"

Igen. Keletkezett valamekkora hiány. Azért írom, hogy valamekkora, mert itt a kormányzatnak még maradt mozgástere, hogy a nyugdíjszabályokat az elviselhetőség határain belül alakítsa. Kényszerpályán természetesen ennyi mozgástér sem marad, ott már egyenesen haladsz a csőd felé.

"Ha nem és nincs az államháztartásnak többlete, mely fedezné (sose volt, még növekedés idején sem)) akkor kell-e rá hitelt fölvennie (beleértve a kincstárjegykibocsájtósdit is), hogy kifizethesse ?
Igen/nem ?"

Szerintem igen, de te nyilván erre a kérdésre nemmel válaszolnál. A hitel nem ősellenség, hiába is állítja be a mostani kormányzati kommunikáció annak. Az eszetlenül felvett hitel az ellenség, ebben egyet értünk. Az a hitel, amivel bizonyos kiadásokat átütemezel olyan időszakokra, amikor véleményed szerint több bevételed lesz, és a tőke ehhez segít hozzá, az nem ellenség.

Egyébként gondold végig a következőt. Az állampapír kibocsátásokkal az állam azt ígéri meg, hogy egy adott idő után visszaadja a tőkét, növelve a kamatokkal. Amikor az állam azt mondja, hogy menjen vissza mindenki az állami nyugdíjrendszerbe, akkor azt ígéri, hogy nem lesz probléma, mert mindenki meg fogja kapni a nyugdíját valamennyi idő múlva. Mindegyik egy jövőre vonatkozó pénzügyi ígéret. Te mégsem érzed azt, hogy az állam tartozni fog neked az odaígért állami nyugdíjaddal - nagyobb baj persze az, hogy ő maga sem érzi ezt egyáltalán. Szemben az állampapírral, ahol a vevők felé törvényben rögzített módon fennáll ez a tartozás, amit az államnak ki kell fizetni.

Véleményem szerint a mostani kormányzat csapja be az embereket, erre mi sem lehet jobb bizonyíték, minthogy összetépi a feléjük fennálló adóssága dokumentumait, cserébe ad egy nem számonkérhető ígéretet, amiről az okosabbja már most látja, hogy nem fogja teljesíteni. Nem rosszaságiból, - ezt sem zárhatjuk ki persze teljesen - hanem azért mert NEM LESZ RÁ KÉPES TŐLE FÜGGETLEN OBJEKTÍV OKOKBÓL ADÓDÓAN.

KovA 2012.06.28. 15:55:10

@s:
Oké, akkor az első körön túl vagyunk és pontosan ugyanazokat a válaszokat adtad amit én is adok a kérdésekre. Beleértve azt is, ahol arra tippeltél hogy nem-et mondanék.
Az is veled egyet értve igen, mert nem az a lényeg hogy mi volna jó, hanem matematikai szükségszerűség, hogyha hiányzik amit fizetni kell és fizetik az csak kölcsönből fedezhető.
Az más kérdés, hogy nekem kevésbbé tetszik mint neked a hitelből fedezés, attól még a válsaz matematikai okokból igen. Másképp nem megy.

Tehát eddig egyetértettünk.

Akkor most nézzük a kommenteket:
"Látnod kellene viszont, hogy attól, hogy valami az adott pillanatban működik, ebből nem következik, hogy mindig fog"

Látom sőt belátom - és írtam is erről.
Szóval erről nem kell meggyőznöd, mert egyetértek.
Az eltérés ott van, hogy én vitatom, hogy az a fajta manyup ami volt - ezen segített volna.
abban alighanem egyetértünk, hogy a saját nyugdíj alapját be kell fektetni.
Én azt mondom, ha ezt úgy csinálom, hogy közben ugyanannyi adósságot csinálok mint amennyit befektetek - és az adósság kamatterhe nagyobb mint a befektetés hozama: akkor az egész bukta.
És azt állítom, hogy így van - az államkölcsön kamata nagyobb mint a manyup hozama.
És ez nem tehermentesítés, hanem a nyugdíjkötelezettég átcsoportosítása államadósságba, és a társadalomra/államra nézve nagyobb teher.

Azonkívül pedig azt mondtam, hogy a Bismarki nyugdíjjárulék befizetés nem fedezet a saját nyugdíjra, hanem az elődgeneráció természetbeni befektetésének visszatörlesztése.
A saját nyugdíjfedezetbe ezen felül kell befektetni - vagy az utódgenerációba(fejenként kb 20 év gyereknevelés összes terhével), vagy másképp - de még a kettő közt is van összefüggés, mert utódgeneráció nélkül a pénzbefektetés gazdasági és társadalmi fedezete kérdéses.
Tömören: egyensúlyborulás van és ez a gazdasági és társadalmi rendszer hibáiból is fakad - ezért hiba volna azt szentnek és megváltoztathatatlannak kezelni.

Ok, akkor a másik kommenthez miszerint:
"Azért írom, hogy valamekkora, mert itt a kormányzatnak még maradt mozgástere, hogy a nyugdíjszabályokat az elviselhetőség határain belül alakítsa"
Mozgástér az mindig akad. Én ezt akkor is konstansnak és úgy tekintem, hogy a kormány a mozgásterét felhasználva az elviselhetőség határait figyelembevéve kialakította a nyugdíjszabályokat. És amit megállapított azt kell beszedni járulékban.
És ebből lett elvéve ami manyupba ment.
Az nem fért bele, hogy ami hiány keletkezett, azt azzal pótolja, hogy nem fizeti ki.
Az nem tartozott bele ezek szerint a mozgásterébe és az elviselhetőségbe.
Mint ahogy az se, hogy a nyugdíjjárulékon felül kötelezzzen további magánynugdíjmegtakarításra.
Ahogy a nyugdíjasokat se szorongatta tovább úgy a járulékfizetőt se. Ezért a hókuszpókuszolás, de a matematikát átverni nem lehet.
A hiányt legtovább államadósságba lehetett eldugni, mert azt nem érezte senki sajátjának igazán. A járulékterhét igen a nyugdíját igen - de a közös lónak túros a háta :-) mondják - arra tojt mindenki. Az pedig a közadósság - egyikünké se igazán, de mégis mindannyiunké...
nem tudatosult...

Szóval akárhogy ragozzuk az jön ki, hogy a manyup ahogy működött államadósságot csinált.
Lényegében az a pénz ment magánnyugdíjmegtakarításba, ami föl lett véve kölcsönként az állami nyugdíjkassza hiányának betömésére. Vagyi államkölcsön lett manyupba privatizálva. És ez rossz bolt, nekem elhiheted.
Lehet hogy némelyeknek nem, de a közösségnek annál inkább.

Ettől függetlenül van ok orbányájékat szidni de attól a dolog valódi természete még ez marad.

Meg lehet olyanokat is mondani (másoktól hallottam nem tőled mint "érvet" - hogy nem kellene debrecenbe stadiont építeni.
Persze nem. Meg sokminden más hülyeséget se pl nem kéne alagutat fúrni a Pécs felé vezető autópályába úgy hogy a végén még földet kell hordani a tetejére, hogy alagút legyen. Mindezt az ausztriai autópályáknál 40%-kal drágábban.
Stb.

De ez sem változtat a lényegen. A rendszar velejárója a bűn a korrupció által okozott veszteségek és az is egy konstans, amin nem igazán bírunk változtatni.
Attól még a magyar manyup működésének lényege ugyanaz maradt, ugyanúgy közösségi és meg nem térülő vezsteséget halmozott eddig és halmozott volna tovább, ha marad ezekkel a szabályokkal.

A magyar társadalom és gazdaság a rendszerváltás óta még növekedés idején sem volt képes többletet termelni ami fedezet lehetett volna a manyup fedőnevű mulatságra. A jövőben sem, mert képtelen lett volna sok év múlva a felhalmozott megtakarításból megtéríteni az addig miatta felhalmozódó jóval nagyobb közösségi veszteséget.
Amikor épp csak elkezdi "téríteni" addigra a veszteség már teljes volumenében ott van kamatostul az ország nyakán - és jóval több mint a megtakarítás hozama valaha is lesz.
Ez a mulatság nem pénzt hoz a konyhára, hanem szimplán pénzbe kerül. Az pedig nem volt és nem lesz belátható időn belül.
Úgyhogy a mulatságnak véget kell vetni - részemről pedig komoly vizsgálatot indítanék kik ötlötték ki az egészet és szimplán voltak hülyék avagy zseniális bűnbandáról van-é szó.

"Amikor az állam azt mondja, hogy menjen vissza mindenki az állami nyugdíjrendszerbe, akkor azt ígéri, hogy nem lesz probléma, "
Az állam hazudik, manipulál. Ebben szerintem egyetértünk.

"Te mégsem érzed azt, hogy az állam tartozni fog neked az odaígért állami nyugdíjaddal"
Hiába érzem azt - a hazugság nem fedezet.
Amúgy meg az "állam" az ki ?
A selmeczi kiflicsücske Gabriella ?
Hol lesz aki ígért, akkor amikor fizetni kell ?
Az állam csak folyómeder, a folyó folyamatosan elfolyik benne. Ami ma igért holnap sehol se lesz.
Csak a medre.

"Szemben az állampapírral, ahol a vevők felé törvényben rögzített módon fennáll ez a tartozás, amit az államnak ki kell fizetni."
Megértem, és kitörölhetem vele a seggem.
Hiába van papír egy tartozásról, ha nincs rá fedezet. Az értékpapír értéke is feleződhet simán.
Majd vagy megadóztatják, vagy elinflálják, vagy csődbe megy az állam.
A fedezet amit számonkérhetsz az állam csak egy fogalom - nem létezik... a fedezet te vagy, meg én meg az utódgeneráció. Azon tudsz számonkérni.
Azaz: egymást fogjuk marni (már kezdődik) :-) - a koncokon...
Nem állampapírokban kell gondolkodni meg (ököl)jogban hanem a dolgok működésének a természetén. Az visz előre.
Ne akarjuk csinálni az igazságot, hanem megismerni.
Előbbi kudarc - utóbbi visz előre.

"Véleményem szerint a mostani kormányzat csapja be az embereket,"
Ezt nem vitatom, mindegyik ezt teszi, mert hagyjuk.

"erre mi sem lehet jobb bizonyíték, minthogy összetépi a feléjük fennálló adóssága dokumentumait"

Az önmagunkkal szemben fennálló adósság (és hozamkövetelés) dokumentumait tépi össze - és ebben van ráció függetlenül attól ki teszi.

Amivel az állam tartozik - azzal te tartozol.
Amikor az államot számonkéred: magadat kéred számon.

Hiába van papírod arról mennyivel tartozik neked az állam - rajtad szedi be adóban vagy a gyerekeiden - ha vannak - ha hagyják - ki mástól ?

A politikai vezetés - ha rászorul - és mert rászorul - így is úgy is megnyomorít - más választása nem lesz.
Ha nem bírja fizetni - pl. leértékeli az állampapírodat oszt' kész.

Abban a helyzetben ami várhatóan akkor lesz - te sem tudnál mást.

s 2012.06.28. 16:44:44

@KovA: Nos, sok mindenről teszel említést (debreceni stadion, autópálya építés, stb.), de én megmaradnék az eredeti témánknál (nyugdíj).

"Én azt mondom, ha ezt úgy csinálom, hogy közben ugyanannyi adósságot csinálok mint amennyit befektetek - és az adósság kamatterhe nagyobb mint a befektetés hozama: akkor az egész bukta."

Ez igaz, de erről nincsen szó. Az adósság kamatterhe valamennyi, a befektetés hozama pedig ettől teljesen különbözik, akár nagyobb is lehet. Természetesen a jó befektetésnél nagyobb, ebben nics köztünk vita.

"Azonkívül pedig azt mondtam, hogy a Bismarki nyugdíjjárulék befizetés nem fedezet a saját nyugdíjra, hanem az elődgeneráció természetbeni befektetésének visszatörlesztése."

Azokban az időkben más volt a helyzet. Elsősorban demográfiai szempontból (Európát nem fenyegette az elöregedő társadalom réme), másrészt pénzügy szempontból (nem voltak gyakoriak a globális, nagy méretű pénzalapok). Te például európaikén vásárolhatod más régió kötvényei, részvényeit és akkor a befizetésed megtérülésének az alapja nem a saját országod gazdasági teljesítménye lesz, hanem egy másik országcsoport gazdasági teljesítménye. Te hitelezed meg őket a befektetéseid révén, és ők neked később visszafizetik a tőkét a kamatokkal együtt.

"Mozgástér az mindig akad." Ez illúzió. Egy sakkparti megnyitásában kb. azt csinálsz, amit akarsz, de ha nem méred fel a körülményeket, akkor hamar egy ötlépéses mattfeladványban találod magad, ahol látszólag van mozgástér (öt lépés), de a tragédia nem odázható el.

"Mint ahogy az se, hogy a nyugdíjjárulékon felül kötelezzzen további magánynugdíjmegtakarításra."
A járulékok bizonyos szintje felett a gazdaság leáll, jövedelmtermelő képessége megszűnik. Ez az egyik határ. A másik az, hogy a nyugdíjasok is kivonulhatnak az utcára kapákkal, kaszákkal, ha nem tudják beszerezni a létfenntartásukhoz szükséges alapvető dolgokat. Nincs mozgástér. Ennyi van.

"Szóval akárhogy ragozzuk az jön ki, hogy a manyup ahogy működött államadósságot csinált.
Lényegében az a pénz ment magánnyugdíjmegtakarításba, ami föl lett véve kölcsönként az állami nyugdíjkassza hiányának betömésére. Vagyi államkölcsön lett manyupba privatizálva. És ez rossz bolt, nekem elhiheted."
Nem hiszem el. Látom, ez a vesszőparipád, de nem hiszek neked. Te elhitted ezt orbánnak, de neki csak a pénz kellett, most azonnal. Nem foglak tudni erről meggyőzni, de nem is akarlak, jogod van a saját meggyőződésedhez.

A következőkben az állampapírokról vélekedsz. Tudom, hogy a mostani példák nem töltenek el felhőtlen bizalommal (a görög államadósság több mint felét bukták be a magánbefektetők), de szeretnélek emlékeztetni, hogy a világban nincs folyamatos, hosszú időn át fennálló válság. Bizonyos régiók most is növekednek, pár évtizede sokkal több növekedési pont volt, és a jövőben is erre számíthatunk, legalábbis racionális megközelítéssel. Ugyanis az emberek esznek, laknak, dolgoznak, öltöznek, stb. Az embereknek mindig kell valami. Néha kitalálnak új dolgokat, az pedig előbb-utóbb mindenkinek kell. Józan ésszel nem lehet a világgazdaság leállásával számolni. Az erre fordított befektetések tehát idővel meg fognak térülni. Lesznek nagy bukták, nem mondom hogy nem. Azt sem állítom, hogy ezeket előre meg lehet jósolni (méretét és az érintett régiót tekintve). Arra bíztatok mégis mindenkit, hogy ne éljen fel minden pénzt, fektesse be a felesleget és nézze meg nagyon, hogy mibe tette.

KovA 2012.06.29. 10:24:00

@s: "de én megmaradnék az eredeti témánknál"
Ok. Én is megmaradnék az eredeti témánál azért tettem a sokmindenről a futó említést, hogy elébemenjek a megszokott ötleteknek miszerint teremtse elő az állama a manyup okozta deficit fedezetét máshonnan...

"Ez igaz, de erről nincsen szó"
Nono... ugyan miért ne lenne erről szó ?
Épp ez a lényeg.
A manyup "nyereség" nem fedi az általa okozott többletállamadósság költségét.
Állampapírok esetében teljesen egyértelmű, hogy miért nem - a többinél pedig szintén rossz a mérleg.
Eddig is és ezután a "kockázati felár"-nak nevezett rászorultságból zsarolható extraprofit facsarás okán méginkább.

"Azokban az időkben más volt a helyzet. Elsősorban demográfiai szempontból"
Tudom. Ez is egy dolog amit jobban kellene csinálnunk, hogy most se fenyegesse...
- bár itt valaki "zseni" megoldotta a gordisuzi csomót, aszonta, hogy a hatékonyság megoldja :-)
(nem te voltál... csak eszembe jutott).
De ha másképp nem megy - meg kell próbálni ahogy mondod - ezzel egyetértek - be kell fektetni valami manyupba.
De azon felül ám, hogy törleszted a belédfektetést és úgy, hogy nem generálsz vele adósságot- mert akkor nem nyertél semmit csak beneveztél egy önátverős játékba.

"egy ötlépéses mattfeladványban találod magad, ahol látszólag van mozgástér (öt lépés), de a tragédia nem odázható el"
:-) Jónak mondod (sakkozónak). Igen. Könnyen lehet, hogy már bennvagyunk abban az 5 lépéses mattfeladványban.
Az élet a sakktól csak abban különbözik hogy különféles szempontokból van matt.
Lehet matt egy államcsőd szempontjából, vagy egy sorsközösség - ország felszámolódása szempontjából - az élet (valahogy) mindig megy tovább mígnem megég a Föld.
Az életben a mattok a soron következő elbukott célkitűzésként értelmezhetők. Új célkitűzés, új játszma játéktér új matt vagy nekünk vagy az ellenfélnek...
Ha most az adósrabszolgaság elkerülése matt, akkor holnap az abból való szabadulás... megannyi matt hol nekem, hol az ellenfélnek. Mostanában előreláthatólag inkább nekünk, ahogy a játszmákat elnézem.

"Nincs mozgástér. Ennyi van."
Vagy ennyi volt :-)
Az eladósodás (általi elodázás) volt a mozgástér - de 2006 óta elég nyilvánvaló, hogy ez a mozgástér igencsak elfogyóban.

"Nem hiszem el. Látom, ez a vesszőparipád, de nem hiszek neked. Te elhitted ezt orbánnak..."
Én nem hiszek se orbánnak se másnak csak a tényeknek meg a logikának...
nem orrbányákban meg kúrcsányokban kell gondolkodni.
A lényeg ott van amire te is kimondtad az igent: a folyó nyugdíjak járulékfedezetéből manyupba elkanyarított pénz kölcsönökből lett fedezve.
Ez államadósságtöbbletet jelent - abban a pillanatban - ahogy te mondtad.
A pillanat viszont elhúzódik - az adósság fennáll átlag 35-40 évig és kamatozik - amikortól belép az úgynevezett manyup megtakarítás és elkezd (!) könnyíteni összességében jóval kevesebbet mint amennyi államadósságtöbblet felhalmozódott.
Igen, ez a vesszőparipám, mert így van.
Mindegy melyik politikus mit hazudik.

"jogod van a saját meggyőződésedhez"
Ez nem jog kérdése :-)
Nem ragaszkodom hozzá - annak örülnék, ha nem volna igazam, ha hiszed, ha nem :-)

"de szeretnélek emlékeztetni, hogy a világban nincs folyamatos, hosszú időn át fennálló válság"
Ez - meglehet tapasztalatokon alapuló, de - hitvallás :-)
Túlmegy a racionalitáson - de ettól rendben van.
A kérdés, hogy a válságok elmúlásának mi az ára.
Túl gyakran sok vér és sok nyomor.

"Ugyanis az emberek esznek, laknak, dolgoznak, öltöznek, stb. Az embereknek mindig kell valami."
Igen. Ahhoz meg ember is kell. Annak meg meg kell születni. Bele kell ruházni...
Abból akik tömegesen nyomorba születnek - nem lesz sok köszönet. Az csak darabszám de a te életminőségedet amit elvárnál reprodukálni képtelen darabszám.

Persze a világgazdaság is mindig lesz és megy valahogy. Mindig azt fogjuk világgazdaságnak nevezni ami épp és ahogy megy. ha marhacombot cserélünk asszonyra - akkor azt :-)
Meg aztán a világgazdaság egyik helyen jól megy a másik helyen meg rosszul. És nem mindegy, hogy ahol épp mi vagyunk ott hogy megy...

s 2012.06.29. 11:26:03

@KovA: "Ez - meglehet tapasztalatokon alapuló, de - hitvallás :-)
Túlmegy a racionalitáson - de ettól rendben van.
A kérdés, hogy a válságok elmúlásának mi az ára.
Túl gyakran sok vér és sok nyomor."

Abban igazad van, hogy egy csepp vér is pont eggyel több, mint amit egy jóérzésű ember elfogadhat egy válság megoldásánál. Tekintsd viszont azt a részt is, hogy mire mennénk hatékony gazdaság nélkül. Az így előálló nyomor és szenvedés nagyságrendekkel lenne nagyobb ennél. A gazdaság jelenlegi formája, ami ennyi embernek tud biztosítani valamilyen megélhetést, sajnos magában hordoz bizonyos alapvető problémákat is, amik a rendszer felépítéséből adódnak. Ezek nagyjából ismertek. Ennek ellenére ma nem áll rendelkezésre ennél jobb módszer.

"Abból akik tömegesen nyomorba születnek - nem lesz sok köszönet."
Ezt másként látom. Ha valakik, hát pont ők fogják a gazdaságot kihúzni a szarból. Elmondom hogy gondolom. A kapitalizmus - tehát a mostani leghatékonyabb termelési rendszer, mert a válságok ellenére is az, ezt nem vitathatjuk - azon alapszik, hogy szinte bármiből, szinte bármennyit elő tud állítani, és a fogyasztók rendelkezésére tudja bocsájtani. Így működik. Megnézi, hogy mi kell, és azt legyártják. Kaja kell? Akkor termelünk azt. Cipő kell? Megcsináljuk. Vasút kellene? Meg lesz építve. Ez a kapitalizmus. A hajtómotorja a hiány. Kelljen valami, hogy csinálhassuk. Minden ország akkor kezdett eszelős fejlődésbe, amikor nagy hiányok voltak. (Ez nem csak statisztikai hatás az alacsony bázis miatt.)
Emlékezzünk, mi volt itt a háborúk után. Az építőipar nem volt recesszióban mint most. Persze a legtöbbet az USA szakította, mert ő nyomta a gyártást, már a háború alatt is, a földjén meg nagyjából béke volt. (Leszámítva Pearl Harbort.)
Undorító dolog, de így van, a háborúk jót tesznek a gazdaságnak. Egy csomó mindent kell gyártani.
A mostani válság szerintem kb. arról szól, hogy a világnak az a része, amelyik még fizetne egyáltalán bármiért is, az mindennel el van látva. Persze vennék én is helikopter, ha elég olcsó volna, de annyira nem lesz az, hogy én is vegyek. Tehát pl. miattam már nem kell még egyet összerakni. Afrikában ezerszám halnak éhen, de ők ugye nem vennének gabonát. Megennék, de nem vennék meg, mert nincs miből. Tehát a gazdaság szép lassan leállna, mert megszűnik a fizetőképes kereslet. De végül nem így lesz, hanem egy rohadt gazdag fejlett világbeli cég megelégeli, hogy nem nő tovább a vagyona és öntözőrendszert telepít Afrikába, meg odaszállítja az összes állattenyésztéből származó hulladékot, amivel itt a talaj már nem tud mit kezdeni, de oda pont jó lenne. Az afrikaiak elkezdenek földet művelni, ezzel tönkreteszik az európai mezőgazdaságot, aminek hatására azok technológiai fejlesztésekbe kezdenek, és nekem is lesz végre olcsó helikopterem. Lehet, hogy nem pont így fog történni, de valami ehhez hasonló lesz. Abból következik ez, mert a kapitalizmus lényege a termelés és az emberek élni akarnak.

KovA 2012.06.29. 13:24:03

@s: :-)
Ok, ez is egy elmélet - elkanyarodik a nyugdíjtól - de sebaj - alighanem úgyis elmondtuk ami elmondható...

Igazából azt sem tudom direktben elvitatni amit mondasz - de azért vannak súlyos kétségeim - elmondom hát azokat.

"hogy mire mennénk hatékony gazdaság nélkül"
Ennek híve vagyok persze kérdés mit értünk hatékonyság alatt... én legalábbis nem a kizárólag/túlságosan pénzben mért profithatékonyságot - és itt kezd sántikálni a kapcsolatom a fennálló rendszerrel.

"Ennek ellenére ma nem áll rendelkezésre ennél jobb módszer."
"A kapitalizmus - tehát a mostani leghatékonyabb termelési rendszer,..."
Ez minden időben mindenre elmondható. Ami nincs az nincs tehát ami van az szükségszerűen a legjobb (is) - ám ezek a legjobbak valahogy mésis sorra megbuktak :-)
Tehát akkor egyre rosszabb lett minden ?
Vagy mégis van pozitív változás ?
Ami pedig van és nem volt - a nincsből állt elő.

Szoktam volt mondani: egykoron mondhatták egyesek azt, ki hallott olyanról, hogy két lábon a földön járni !
Ezzel a hozzáállással sose másztunk volna le a fáról.
Abban lehet nézetkülönbség, hogy mikor kell lemászni (megint egy) a fáról.
Meg arról is, hogy utána hogyan tovább.
Egyesek szeint itt volna az ideje.
Mások szerint nem.
Ismét mások szerint ismét jó volna de nem érett meg rá a közösség - az erőltetés bukás.

"Megnézi, hogy mi kell, és azt legyártják."
Meg megmondja mi kelljen/kellhet.
És nem gyárt olyat ami nagyon kellene de nem termel profitot, avagycsak egyszer.
Tegyük fel elméletileg valaki feltalálja azt, hogy ki-ki hogy jut egyénileg villamosenergiához ingyen, vagy üzemanyaghoz...
Alighanem a feltalálót vagy azért fizetik meg, hogy sose fejlesszen ilyet vagy inkább beveszik az olajüzletbe hogy saját érdekeltsége segítsen elfelejteni üzletrontó ötletét...
A kapitalizmus érdekeltségi viszonyai lehetnek hajtóereje is a közérdekű fejlődésnek - de súlyos kerékkötői is. A rendszer olyan, hogy a hiányok folyamatos fenntartásában legyen érdekelt - a fogyasztásban, a neki való kiszolgáltatottságban - és nem a közösségi érdekben...

"Kaja kell? Akkor termelünk azt. Cipő kell? Megcsináljuk. Vasút kellene? Meg lesz építve. Ez a kapitalizmus."
Ja. Szép. A baj csak ott van, hogy mégis éheznek az emberek és nincs pénzük cipőre... vagyis valami bibi van a mátrixban :-)

"A hajtómotorja a hiány. Kelljen valami, hogy csinálhassuk."
A hiánycsinálás azonban szabotázs is :-)
Ha a dolgok nem a felhasználás szempontjából mennek optimális időpontban tönkre, hanem a gyártó szempontjából pl.
Gyártanak számodra fogyasztó trójai falovat - eszközt olcsón hogy becsempésződjön a háztartásodba, aztán egyfolytában síkítozzon extraprofitttartalmú fogyócikkekért pl. utántöltőkért (akár tintanyomtató akár szagosító, vagy ilyesmi).
Aztán a bóvlikra való agymosás, kacatgyártás erőforrás pocsékolás...
Magadnak másképp csinálnád meg...

"De végül nem így lesz, hanem egy rohadt gazdag fejlett világbeli cég megelégeli, hogy nem nő tovább a vagyona és öntözőrendszert telepít Afrikába, meg odaszállítja az összes állattenyésztéből származó hulladékot, amivel itt a talaj már nem tud mit kezdeni, de oda pont jó lenne. Az afrikaiak elkezdenek földet művelni"

Neked legyen igazad... - kíváncsi leszek (ha megérem) :-)

Rómának is ezer év kellett hogy megbukjon és a kapitalizmus sem lesz örök.
Szerintem nem ér meg annyit mint Róma.
Köthetünk rá fogadást, ha gondolod - oszt ha találkozunk a túlvilági fórumon és igazad lesz és lesz oadát sör (vagy efféle): veszek neked egyet, ha nyertél. :-)

s 2012.06.29. 15:55:56

@KovA: Kösz a sört, haver vagy. :-) Én is ígérek neked egyet, mit veszíthetek. :-)

Visszakanyarodva a lényegre: ez a kapitalizmus már nem az a kapitalizmus, aminek elindult. Sokat finomodott az évek alatt, de kérdés valóban, hogy ilyen termelései keretek között meddig tud működni a rendszer és mikor kell egy merőben más szisztémával előállni. Több alkalom is kínálkozott volna a leváltására, a kapitalizmus története a konjunkturális időszakokat leszámítva tele van súlyosabbnál súlyosabb krízisekkel. Elég, ha az 1929-1932 közötti depresszióra gondolunk, vagy akár az 1973-as olajválságra, igaz annak jobbára politikai okai voltak, de rámutattak a rendszer sebezhetőségére. Ugye a kommunizmus, mint alternatív javaslat nem igazán jött be, mert mesterségesen felrúgta az alapvető gazdasági érdekviszonyokat, és ez törvényszerűen vezetett a bukáshoz. Egyébként ezért sem vagyok a totális állami irányítás híve, de elismerem, hogy a kapitalizmusban nyersen megjelenő érdekviszonyokat a közösség jólétének megteremtésének célja alá kell rendelni. Persze nem egyszerű feladat olyan módot találni, ami nem sérti a rendszer működőképességét. Másokkal együtt én úgy látom, hogy a helyi közösségek szerepét megerősítő ún. "emberléptékű", de azért alapvetően a kapitalizmus érdekviszonyain alapuló rendszerek biztosítanák ennek a célnak a teljesülését.

Tudom egyébként, hogy semmi sem örök, csak éppen nem vagyok jós, és nem tudom megmondani, hogy mire lehet számítani ennyire hosszú távon. Megpróbálom helyesen megtippelni a világ dolgainak alakulását azon az időhorizonton, ami számomra még értemes - magyarul, nem foglalkozom mondjuk túl sokat a Nap vörös óriássá válásával, de próbálok tenni a környezetszennyezés ellen. És teszek félre nyugdíjas éveimre, mert matolcsy művész úr most rendkívül nagy bajban van, és miatta sajnos mi is benne vagyunk a szarban.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.07.01. 21:25:59

@KovA: Kegyelem árva fejemnek, nem gondoltam volna, hogy személyesen Szíjjártó Péterhez van szerencsém.

KovA 2012.07.02. 13:16:36

@Kuviklacz: :-) Én sem tudtam, hogy Szijjártó Péterhez van szerencséd.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!