Ténytár

Térfigyelők
Mi ez?

Ide kattintva támogathatod munkánkat!

lájkolj.be

                      

ténytár.site

Nincs megjeleníthető elem

ténytár.blog

tiszta.politika

Átlátszo.hu

Nincs megjeleníthető elem

napi.hu

Nincs megjeleníthető elem

csiripelj.rá

Friss topikok

Címkék

#masturhate (1) 12 éves büntethetőségi korhatár (1) 180 perc (1) 1956 (1) 1 dolláros aukció (1) 2010-2014 (1) 2011 (1) 2012 (2) 2012 es költségvetés (3) 2013 (3) 2013 as költségvetés (1) 2014 (4) 2014-es választás (2) 2016 (3) 2017 (2) 2018 (1) 2024 (1) 25 év alattiak (1) 2 millió ft feletti fizetes (1) 4-es metró (1) 4k (1) 56 (2) 65 év felettiek (2) A hétvégén újabb súlyos csapás érte a magyar sajtószabadságot (1) A volt soros-ösztöndíjas sorosozik (1) abortusz (4) abortusztabletta (2) ábrák (1) abszurd szabályozás (1) adathamisítás (1) adatvédelem (2) adatvédelmi ombudsman (1) áder jános (23) adó (62) adócsökkentés (11) adócsomag (2) adóék (2) adóemelés (14) adóemelések (1) adófizetők száma (1) adójóváírás (1) adók (3) adókedvezmény (3) adomány (1) adóparadicsom (1) adópolitika (5) adórendszer (9) adósmentés (4) adósság (14) adósságállomány (2) adósságátvállalás (2) adósságbesorolás (1) adósságcsapda (1) adósságcsökkentés (1) adósságelleni harc (1) adósságfinanszírozás (1) adósságpálya (1) adósságszabály (1) adósságszolgálat (1) adósság elleni harc (1) adósság plafon (1) adósság szakadék (1) adóterhelés (2) adótörvény (1) adóváltozások (1) adózás (12) áfa (11) áfacsalás (1) áfa emelés (1) afrika (1) agenda2020 (1) agrárium (5) agrárkamarai törvény (1) agresszió (1) agyelszívás (1) ágyszám (1) AKK (2) ÁKK (1) ákk (2) ákos (1) aktivitás (2) alacsony bérek (1) álamfő (3) alapítvány (2) alapitvány (2) alapjogok (3) alapkamat (1) alapszámla (1) alaptörvény (89) Alaptörvény (4) alaptörvény-ellenes (1) alaptörvény átmeneti rendelkezései (2) alaptörvény negyedik módosítása (1) albérlet (1) álhírek (1) alkohol (1) alkoholadó (1) alkotmány (63) alkotmány. (1) alkotmánybírák (4) alkotmánybíróság (63) alkotmányellenes (4) alkotmányjogi panasz (4) alkotmánykorrekciós (1) alkotmánymódosítás (3) alkotmányosság (3) alkotmányos alapelvek (1) állam (8) államadósság (79) állambiztonsági múlt (1) államelnök (1) államfő (6) államháztartás (5) állami (1) Állami köldökzsinóron a szakszervezetek - nem csoda (1) államigazgatás (7) államilag finanszírozott képzés (1) állami bankrendszer (2) állami ellenőrzés (1) állami koncessziók (1) állami mobilszolgáltató (2) állami rezsicsökkentés (1) állami számvevőszék (3) államkötvény (6) államosítás (56) állampapír (1) állampolgár (1) állampolgárság (3) Állítsuk meg Brüsszelt (1) álllamadósság (1) alsóközéposztály (1) általános (1) általános tartalék (1) amerika (4) amerikai egyesült államok (4) andy vajna (18) angol (3) angyalföld (1) ángyán józsef (9) ankara (1) anomália (1) antiszemitizmus (1) április bolondja (2) áram (2) áramár (2) arany (1) aranybulla (1) áremelkedés (1) árfolyam (8) árfolyamgát (8) árfolyamstabilitás (1) ÁRH 2014 (1) ármegállapítás (1) ármeghatározás (1) árszabályozás (1) ártatlanság vélelme (2) áruházlánc (1) árvíz (1) áthárítás (1) átláthatóság (3) átlátszó (1) átmeneti rendelkezések (1) atom (5) atomerőmű (6) átpolitizáltság (1) átutalás (1) atv (1) átverés (1) auchan (2) audi (2) audit (1) ausztria (4) autóipar (5) autonómia (5) autópálya (1) autósok (2) autóút (1) Az ország közel felében szinte nincs is más munkalehetőség (1) azerbajdzsán (4) A korrupció jobban teljesít - Rogán Antal legnagyobb üzletei (1) a város mindenkié (1) babakötvény (3) baby bond (1) baby boom (2) baja (3) bajnai (1) bajnai gordon (22) bajnai kormany (1) baka andrás (3) bakondi györgy (1) Balassagyarmat (1) balkán (1) balliberális (1) balogh zoltán (5) balog zoltán (5) baloldal (4) baloldali önkormányzatiság (2) balosgh zoltán (1) balsai istván (3) baltás gyilkos (3) bank (14) bankadó (12) bankbetét (4) bankelszámoltatás (1) banki portfolió (1) bankmutyi (1) bankok (5) bankrendszer (7) barack obama (3) bayer zsolt (1) becsó zsolt (1) befektetés (4) befektetői környezet (1) Beismerték (1) békemenet (1) belügyminisztérium (2) bencsik jános (4) benzin (4) bér (5) bérek (20) béremelés (14) béremelkedés (1) berki krisztián (1) bérkompenzáció (1) bérlakás (2) berlin (1) bernáth ildikó (1) bérplafon (1) bérpótlék (3) beruházás (8) beruházások (1) beruházásvédelem (1) bérunió (1) best of (4) betétesek (1) bevándorlás (29) bevándorlók (16) bevétel (2) Biden (1) bilderberg csoport (1) bírák (5) bírák felmentése (1) bírók (2) bíróság (7) bírósági reform (2) bíróságok (4) bírság (2) biszku bela (2) bizonytalanok (4) bizonytalanság (2) bizottság (2) biztoítási adó (1) biztonság (1) biztonsági (1) biztonsági gáztározók (1) bkk (1) bkv (3) blöff (1) blog (2) blogok (2) bodnár zoltán (1) bojkott (1) bokros lajos (2) bölcsöde (1) bolt (1) boltbezárás (10) bőnyi rendőrgyilkosság (1) borkai (1) börtönkódex (1) botka lászló (2) botrány (1) botrányok (1) bővítés (1) bóvli (3) brad pitt (1) brexit (6) brókerbotrány (10) Brüsszel (9) brüsszel (16) Btk (1) btk (2) bubi (1) buda-cash (5) budai fonódó villamos (2) budai gyula (1) budai vár (2) budapest (24) budapesti olimpia (8) budapesti választási rendszer (4) budapest bank (1) budapest pride (1) budapest szíve program (1) büdzsé (1) bukta (5) bűnözés (1) büntetés (1) büntetőeljárás (1) büntetőjog (1) büntetőjogi felelősség (3) büntetőpolitika (3) büntetőügy (4) Büntető törvénykönyv (1) büntető törvénykönyv (3) bürokrácia (4) bürokrácia csökkentés (2) busztender (1) bv kódex (1) cafeteria (5) cafetéria (3) cba (14) cégfelszámolás (1) célpont (1) centralizáció (5) cenzúra (1) CEU (4) churchill (1) CIA (1) cigányság (3) cigaretta (7) cigarettaárusítás (6) cigarettacsempészet (2) citadella (1) civilek (13) civil szervezet (4) civil szervezetek (8) civil szféra (7) clinton (1) cnn (1) cöf (4) connie mack (1) continental (2) coop (2) corpus (1) corvinus (4) csak a közmunka (1) család (8) családbarát kormány (6) családi adókedvezmény (5) családi adózás (2) családi csődvédelem (1) családi pótlék (1) családon belüli erőszak (3) családtámogatás (4) családvédelem (3) csalás (4) csányi sándor (2) csárdi antal (1) csecsemőhalanadóság (1) cséfalvay zoltán (1) cselekvőképesség (1) csepreghy nándor (3) csipszadó (1) csőd (4) csodafegyver (1) csok (7) csúcstalálkozó (1) csúsztatás (3) czomba sándor (2) Czunyiné Bertalan Judit (3) dagály (1) debrecen (1) deficit (11) defláció (1) déli áramlat (2) déli krónika (1) demeny (1) demográfia (10) demográfiai portré (1) demokrácia (4) demokratikus alapértékek (2) demokratikus koalíció (5) demszky gábor (1) depriváció (2) derex index (1) deutsch tamás (2) deviza (6) devizaadós (6) devizaadósok (10) devizaadósság (4) devizaadós mentés (2) devizaalapú hitel (7) devizadósság (1) devizahitel (17) devizahitelesek (9) devizatartalék (4) diákhitel (3) diákok (3) diáktüntetés (1) diktatúra (2) diósgyőr (1) diploma (3) diplomácia (2) diplomamentő program (1) diplomások (1) dizájnerdrog (1) dízel (1) DK (2) dk (17) dkp (1) Dobrev Klára (1) dohány (9) dohánypiac (9) dohányzás (7) doktori (1) doktori disszertáció (1) dollár (2) dollárkötvény (1) domonkos lászló (1) donald trump (2) dopeman (2) drog (3) drogok (2) drogpolitika (3) drogstratégia (1) drogteszt (2) dunaferr (1) dunai hajózás (1) duna aszfalt (1) e-cigaretta (2) e-útdíj (2) E.On (1) e.on (2) ebesz (6) echo tv (1) egészség (7) egészségügy (32) egészségügyi dolgozók elvándorlása (8) egészségügyi ellátórendszer (7) egészségügyi kiadások (7) egészségügyi salátatörvény (1) egy (1) egyéni képviselői indítvány (1) egyéni munkajog (1) egyéni számla (4) egyéni számlák (1) egyenlőség (1) egyenlőtlenség (2) egyes (1) Egyesült Államok (1) egyesült királyság (3) egyetem (14) egyetemi autonómia (8) egyház (6) egyházi iskolák (8) egyházügyi törvény (2) egykulcsos adó (16) egykulcsos adórendszer (5) egykulcsos jövedelemadó (1) egykulcso adó (1) egyszerűsített honosítás (1) egyszerűsített vállalkozói adó (1) egyszerű emberek (1) együtt (2) együtt-pm (10) együtt2014 (8) egyutt2014 (4) együtt2014-pm (1) együtt2014 pm (2) együtt214-pm (1) együtt 2014 (4) együtt pm (2) eho (1) einstand (6) ejeb (1) ejtőernyőzés (1) ekb (1) elbocsátás (1) elégedettség (1) élelmiszerek (3) élelmiszerlánc-felügyeleti díj (3) élelmiszerláncmutyi (1) elemzés (2) elemzések (2) életpályamodell (2) élettárs (1) élettársi kapcsolat (1) elhúzódik (1) elképesztően sok hazugság (1) ellátás (3) ellátórendszer (1) ellenállás joga (1) ellenségkép (2) ellenségkeresés (2) ellentmondások (1) ellenzék (28) ellenzéki összefogás (2) ellenzéki széthúzás (1) elmúlt nyolcév (1) elnök (2) elnökség (1) elosztás (1) előválasztás (2) előzetes (1) előzetes-regisztráció (1) előzetes letartóztatás (1) előzetes regisztráció (6) előzetes választói regisztráció (3) élsport (1) elszámoltatás (2) elte (1) elvándorlás (23) élveszületés (1) emberek (1) emberi jogok (2) emberi jogok európai egyezménye (3) emberi méltóság (1) emberi méltósághoz való jog (3) emelés (1) emmi (9) energetika (10) energetikai különadó (1) energia (5) energiaárak (8) energiahatékonyság (3) energiaital (1) energiastratégia (2) energiaszolgáltatók (1) energia politika (4) engedély (1) ep-választás (1) építés (1) építésügy (1) építőipar (5) érdekegyeztetés (3) erdő péter (1) erkölcs (1) erkölcsi nevelés (1) erkölcstan (1) erőszak (1) erste (1) értelmiség (1) erzsébet program (4) erzsébet utalvány (5) esa2010 (1) esélyegyenlőség (6) esélyteremtés (1) eskü (2) esma (1) ésszerűsítés (1) észak-írország (1) eszergom (1) eszmerendszer (1) esztergom (3) eu (16) EU (27) eu-transzferek (4) euratom (1) euró (8) európa (12) európai (5) európai bíróság (2) európai bizottság (29) európai emberi jogi bíróság (2) európai néppárt (1) európai parlament (8) európai parlamenti választások (3) európai tanács (1) európai unió (65) európa nap (1) európa tanács (1) eurostat (3) eurózóna (3) eutanázia (1) eu források (2) eu pályázatok (2) eu pénzek elosztása (2) eu zázsló (1) év (1) eva (1) évértékelő (8) évvége (1) eximbank (2) export (8) extraprofit (1) facebook (1) fagyhalál (1) fal (2) falus ferenc (3) fapál lászló (2) farkas flórián (1) faz (1) fed (1) fegyvertartás (1) fehér ház (1) fejlesztés (2) fejlesztéspolitika (5) fejlődés (3) fékek és ellensúlyok (49) feketegazdaság (2) feketehumor (1) feketekereskedelem (3) fekete piac (2) felcsút (10) feldolgozóipar (1) félelnöki rendszer (1) fellegi tamás (2) felmentés (1) felminősítés (1) felnőttképzés (3) felsőoktatás (48) felsőoktatási kerekasztal (1) felsőoktatási törvény (5) felszámolás (1) felszámolói névjegyzék (1) felszámolómutyi (1) félszuperbruttó (1) feltalálómutyi (1) feltörekvő piacok (2) felügyelet (2) felügyeleti díj (1) felvételi (1) felzárkózás (1) fémkereskedelem (1) fenntartás (1) fenntartható rezsicsökkentés (1) fer (1) férfiak 40 (1) fesztivál (1) fesztiválmutyi (1) fhb bank (3) fiatalkori munkanélküliség (2) fiatalok (6) fiatalság (6) fidelitas (3) Fidesz (34) fidesz (475) fiktív kötvény (1) film (1) financial times (3) finanszírozás (2) finanszírózás (1) finkelstein (1) fiscal cliff (1) fiskális expanzió (1) fiskális politika (5) fitch (2) fizetős utak (2) foci (23) focistadion (8) fociultrák (1) fodor gábor (2) fogamzásgátlás (1) foglalkoztatás (42) foglalkoztatási fordulat (1) foglalkoztatói pénztár (1) foglalkoztatottak (2) foglalkoztatottság (9) foglyul ejtett állam (1) fogolydilemma (1) fogvatartás (1) fogyasztás (12) fogyatékosok (2) föld (15) földadó (1) földárverés (6) földbérlet (5) földgáz (1) földhivatal (1) földikutya (1) földmutyi (18) földművelésügyi minisztérium (1) földosztás (10) földpályázatok (5) földpolitika (4) földprivatizáció (3) földtörvény (8) folyófizetési mérleg (1) főpolgármester (2) forint (5) forintárfolyam (4) forinthitel (1) forintosítás (3) forradalom (2) fotó (1) főváros (7) fővárosi közgyűlés (4) fővárosi vízművek (1) fradi (2) fradi security (2) frakció (3) frakcióvezető (1) franciaország (2) frankhitel (2) freedom house (1) frekvencia (1) ftc (1) függetlenség (4) fülkeforradalom (1) fülöp-szigetek (1) fürjes balázs (1) futár (1) futballstadionok (1) futsal-diplomácia (1) garancsi istván (7) gaskó istván (1) gáz (6) gázár (7) gazdagok (2) gazdaság (255) gazdasági menekültek (4) gazdasági modell (1) gazdasági növekedés (7) gazdasági szabadságharc (3) gazdasági teljesítmény (8) gazdasági versenyhivatal (2) gazdaságpolitika (18) gazdasgái növekedés (1) gázmutyi (3) gazprom (2) gdp (64) GDP (6) gerrymandeing (1) gilly gyula (1) gimnázium (1) gini-index (1) GIRO (1) giró szász andrás (2) giro szász andrás (1) globális felmelegedés (1) gloviczki zoltán (1) gni (1) gödör (1) göncz árpád (1) gondnokság (1) gongó (1) google-adó (1) görög (1) görögország (1) green peace (1) gulyás gergely (2) gumilövedék (1) gundel takács gábor (1) gvh (3) gyár (1) gyárbezárás (1) gyarmat (1) gyed (4) gyed extra (2) gyere haza fiatal program (3) gyermekéhezés (3) gyermekszegénység (6) gyermekvállalás (7) gyermekvédelem (2) gyes (3) gyíkember (1) gyógyszerpiac (1) gyógyszertárak (1) gyorshajtás (1) gyorsítás (2) győzteskompenzáció (1) gyulabérlet (2) gyülekezés (1) gyűlöletbeszéd (3) gyurcsány (2) gyurcsányi út (1) gyurcsány ferenc (16) gyurcsány ference (1) gyurcsány kormány (1) gyurta dániel (1) g fodor gábor (1) habeas (1) habeas corpus (1) habony árpád (3) hadházy ákos (1) hadsereg (1) hagyó miklós (1) hajléktalanok (4) hajléktalanság (2) hajógyári sziget (1) haladás (1) halálbüntetés (2) halálozás (1) hálapénz (1) halászat (1) halgazdálkodás (1) hallgatói nyilatkozat (1) hallgatói szerződés (3) hanem növeli a társadalmi különbségeket (1) hangulatjavító intézkedések (1) hanta (8) hantablog (3) hantaméter (4) hármas metró (2) három csapás (1) harrach péter (2) harrac péter (1) harry potter (1) hatalommegosztás (3) határon (2) határon túli magyarok (8) határon túli magyarság (1) határon túli szavazók (4) határvédelem (3) határzár (4) hatóság (2) háttérhatalmak (1) havi ténytár (2) házasság (2) hazautalások (2) háziorvosok (4) háznagy (1) házszabály (5) háztartások (1) hazugság (10) helyi adó (1) helyi demokrácia (1) hende csaba (2) Hernádi Zsolt (1) heti valasz (1) hiány (5) hiánycél (2) híd (1) himnusz (1) hipermarketadó (1) híradó (1) híráramlás (1) hírcsinálók (1) hírek (1) hírtv (3) hitel (14) hitelezés (4) hitelkeret (1) hitelminősítés (3) hitelminősítő (3) hitelösztönzés (1) hitelszerződés (1) hittan (2) hit gyülekezete (1) hivatal (1) (1) hódmezővásárhely (1) hoffmann rózsa (48) hoffman rózsa (1) hogy nincs érdekérvényesítés (1) hogy véletlenül sem foglalkozzunk az ország valós problémáival (1) hóhelyzet (1) holocaust (3) holocaust emlékév (2) holoda attila (2) homoszexualitás (1) honvédelmi minisztérium (1) honvédség (3) höok (2) horgászat (1) horgászmutyi (1) horn gyula (1) horthy-kultusz (1) horthy miklós (1) Horvátország (1) hozam (4) hozamok (1) hozzáadott érték (1) hrw (1) hulladék (7) hulladékgazdálkodás (12) humántőke (1) hungária értékpapír (2) hungaroring (1) húsáfa (1) hustler (1) idegenellenesség (1) idegennyelv (1) idegen nyelv (1) időközi választás (4) idomsoft (1) idősek (2) ifjúsági munkanélküliség (2) igazság (1) igazságosság (1) igazságszolgáltatás (5) ígéret (3) ígéretek (2) ígéretmérő (3) Így rombolja a Fidesz a pénzügyi kultúrát (1) Így lett az egyház a Fidesz egyik legnagyobb szekértolója (1) illegális bevándorlók (3) illés zoltán (4) illeték (1) illiberális (2) imf (36) import (4) INA (1) index (2) indokolás (1) infláció (20) információ (1) információszabadság (4) infrastruktúra (3) ingatlanmutyi (1) ingatlanpiac (3) ingatlanvásárlás (5) innováció (2) insegmunka (1) integráció (1) International (1) internet (5) internetadó (7) intézkedések (2) ipar (9) iparosítás (1) iparűzési adó (1) irányító hatóságok (1) irónia (2) iskola (3) iskolarendőr (1) iskolaszövetkezetek (3) italpiac (1) ítélet (1) Itt az Európa Bajnokság - Vége is a parlamenti ülésszaknak (1) jan slota (1) járai zsigmond (1) járás (7) járási hivatal (4) járások (3) járműgépgyártás (1) járulék (3) járulékcsökkentés (3) járulékplafon (2) játékadó (1) játékautomata (2) játékgépek (1) jávor benedek (2) jegybank (15) jegybanki függetlenség (4) jegybanktörvény (2) jegyző (1) jelentés (1) jobban teljesít (1) jobbik (44) jobbik mszp (2) jobboldal (1) jog (1) jogalkotás (3) jogállam (14) jogállamiság (7) jogfenntartó nyilatkozat (1) jogorvoslat (2) jólét (1) jóléti (1) jóléti állam (2) jóléti rendszerváltás (2) Jön a totális államosítás a közoktatásban (1) jóri andrás (2) jövedékiadó (3) jövedéki adó (2) jövedelem (1) jövedelmek (3) juhtenyésztés (1) kádertemető (2) kajak kenu (1) kálmán (1) kamat (13) kamatadó (1) kamatcsökkentés (1) kamatkiadás (1) kamatok (1) kampány (23) kampányfinanszírozás (5) kampányfinanszírozási törvény (2) Karácsony Gergely (2) karácsony gergely (2) karácsony gyergely (1) károlyi mihály (1) kártalanítás (3) kartell (1) kartellgyanú (3) kaszinó (6) kaszinómutyi (9) katasztrófa (3) katasztrófaveszély (1) katonai ügyészség (1) kaukusz (1) kávé (1) kazahsztán (1) kdnp (21) keleti nyitás (8) keleti partnerség (1) kéményseprés (2) kényelmi jegy (1) kényszervállakozók (1) kényszervallatás (1) képviselői eskü (1) képviselők (1) képzések (1) képzett munkaerő (1) kérdőív (1) kereskedelem (4) kereszténység (2) keretszámok (6) kerettanterv (1) kerítés (3) kerület (1) készpénzfelvétel (1) kész zoltán (1) kétévi vakáció (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (6) kéthetes betét (1) kéthetes kötvény (1) kettős (1) kettős állampolgárok (2) kettős állampolgárság (5) két pofon (2) kézilabda (1) kgbéla (1) kiadás (4) kiadatás (2) kiemelt projekt (1) kiigazító csomag (1) kikötő (1) kilakoltatási monatórium (1) kilépés (2) Kilépnének az angolok - oda a munka (1) Kína (1) kína (4) kinevezés (1) kirekesztés (11) kirekesztettség (1) kisajátítás (1) kisebbségi kormány (1) kisebb állam (8) kisegyházak (2) kishantos (4) kiskereskedelem (7) kiskorúak (1) kispártok (1) kistérség (2) kistérségek (1) kisvállalati adó (1) kisvasút (1) kiszivárogtatás (1) kitekintés (1) kitettség (1) kitiltási botrány (5) kivándorlás (30) kivándorlók (10) kivetítő (1) kivetítőmutyi (1) kkv (5) klebelsberg intézményfenntartó (6) klebersberg intézményi központ (3) KLIK (6) klik (2) klinghammer istván (1) klubrádió (2) koalíció (4) kockás ing (1) kockázat (2) kocsis máté (4) kodifikáció (1) kohéziós alap (1) kohéziós pénz (1) kohéziós pénzek (3) kölcsön (2) kollektív alku (1) költekezés (2) költségstop (1) költségtérités (1) költségtérítés (2) költségvetés (53) költségvetés2016 (1) költségvetés2017 (1) költségvetés2018 (2) költségvetési hiány (6) költségvetési lyuk (1) költségvetési módosítás (1) költségvetési tanács (4) kommunikáció (2) kommunizmus (3) kompetencia (1) kompország (1) koncepció (1) koncesszió (2) kongresszus (3) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (1) konteó (2) kontroll (1) konvergencia (6) konvergenciaprogram (2) konvergencia program (4) konyhakert (1) konzultáció (6) kopaszi gát (1) kopits györgy (1) körbetartozások (1) kordon (1) korhatár (2) korhatár emelés (1) korház (1) kórház (9) kórház államosítás (2) korkedvezményes nyugdíj (1) kormány (23) kormányátalakítás (2) kormányhivatal (4) kormányválság (1) kormányváltás (1) kormányváltó koalíció (1) kormányzati internet (1) kormányzati struktúra (2) környezetpolitika (2) környezetvédelem (7) korrupció (48) korruptció (1) kosárlabda (1) kósa lajos (9) kossuth rádió (2) kossuth tér (1) kötélbarátság (1) kötelezettségszegési eljárárs (2) kötelezettségszegési eljárás (13) kötvény (6) kovács árpád (2) kovács béla (1) kovács lászló (1) kovács zoltán (2) kövér lászló (10) kovi (1) közbeszerzés (13) közbeszerzések tanácsa (1) közbizalom (1) középiskola (3) középosztály (3) középút (1) közérdekű adatigénylés (5) közérdekű adatok (7) közfeladat (1) közfoglalkoztatás (8) közgép (6) közhangulat (3) közhasznúság (1) közigazgatás (8) közigazgatási bíróság (1) közigazgatási reform (4) közjogi érvénytelenség (3) közlekedéspolitika (2) közmédia (7) közmű (5) közmunka (28) közműszolgáltatók (3) közművek (5) köznevelés (7) köznevelési törvény (1) közoktatás (30) közoktatási koncepció (5) közösségi közlekedés (1) közpénz (11) központosítás (4) közszereplő (1) közszféra (1) közszolgálat (3) közszolgáltatások (1) köztársaság (4) köztársasági elnök (13) köztartozások (1) közterület-felügyelet (1) köztévé (1) köztisztviselő (1) közvélemény (2) közvilágítás (1) kritika (1) ksh (11) KSH (2) kubatov gábor (3) külföld (6) külföldi (1) külföldiek földszerzése (1) külföldi magyarok (2) külföldi munkavállaéás (1) külföldi munkavállalás (3) külföldön élők (2) külgazdaság (1) külhoniak (2) külhoni magyarok (2) külképviseletek (1) külképviseleti szavazás (1) külkereskedelem (2) külön (1) különadó (19) különadók (1) külpolitika (13) külső sérülékenység (1) kultúra (3) kultúrpolitika (1) külügyminisztérium (7) kúria (11) kvóta (4) kvótarendszer (10) l. simon lászló (3) labdarúgás (10) Laborc sándor (1) lakásépítés (4) lakáshelyzet (6) lakástámogatás (3) lakhatás (6) lakhatási szegénység (6) lakópark (1) lakossági állampapír (1) lakossági befektetés (1) lánchíd rádió (1) lánczi andrás (1) láng zsolt (1) lázár jános (53) leépítés (1) leértékelés (1) legfelsőbb (1) legfőbb ügyész (5) legrosszabb (1) lelkiismereti szabadság (1) lemaradás (1) leminősítés (1) lengyelország (3) letelepedési kötvény (11) létminimum (8) levélben szavazás (1) levélszavazás (1) lex (16) lexek (12) lex ároktői banda (1) lex átlátszó (1) lex biszku (1) lex boltzár (1) lex ceu (2) lex garancsi (1) lex margitsziget (1) lex mocsai (1) lex MTESZ (1) lex posta (2) lex schmitt (1) lex tesco (1) lex tiborcz (1) lex vajna (1) liberálisok (4) liberalizmus (2) licit (1) ligetprojekt (2) likviditás (2) likvid forrás (1) LMBTQ (1) lmp (31) london (1) ludovika campus (1) luxus (3) luxus adó (1) l simon lászló (1) m0 (1) m1 (5) m1 autópálya (1) m3 (2) M4 (2) magáncsőd (2) magánjog (1) magánjogi szerződés (1) magánnyugdíj (11) magánnyugdíjpénztár (27) magas építmény adó (1) magyarok (3) magyarország (13) magyary program (1) magyar államkincstár (2) Magyar Államkincstár (1) magyar családtudományi társaság (1) magyar felsőoktatási akkreditációs bizottság (1) magyar foci (1) magyar gárda (3) magyar hajnal (1) magyar nemzet (2) magyar nemzeti bank (3) magyar posta (1) magyar telekom (1) magyar válogatott (1) Magyar vizsla (1) mahir (3) mák (1) mal (2) malev (1) malév (1) manyup (23) marekné pintér aranka (1) margitsziget (4) marian cozma (1) marketing (1) market építő zrt (1) Márki-Zay Péter (1) martonyi jános (2) marx (1) maszturbálás (1) matolcsy (10) Matolcsy György - porté a magyar unortodoxia pápájáról (1) matolcsy györgy (140) matrica (1) máv (5) mazsihisz (1) mccain (1) mcjobs (1) medgyessy péter (1) média (25) médiaadó (7) Médiaelemző (2) médiaháború (9) médiamegjelenés (2) médiamenedzserek (1) medián jövedelem (2) médiapiac (10) médiatanács (5) médiatörvény (11) Megalomán beruházási tervek mindenhol (1) megemlékezés (1) meggyes tamás (1) megszállás (1) megszállási emlékmű (2) megszorítás (25) megszorítások (9) megtévesztés (1) megújuló energia (1) megváltozott munkaképességűek ellátásai (1) megye (4) megyei közgyűlés (1) megyei önkormányzat (4) megyei önkormányzatok (1) megyék (2) megyeszékhely (1) melegek (1) melegfelvonulás (2) melegházasság (2) mellékvonalak (1) mellény (1) méltóság (1) menedékkérők (8) menekültek (26) menekültek utaztatása (1) menekültügy (27) mengyi roland (1) menkültválság (1) mentelmi jog (2) mentőcsomag (2) mentők (1) méretgazdaságosság (1) mérnöki kamara (1) mérték (1) Mérték (1) mérték médiaelemző műhely (6) mese (1) mesteráházy attila (1) mesterházy (1) mesterházy attila (23) Mészáros Lőrinc (2) mészáros lőrinc (18) MET (7) meteorológia (1) metró (4) metrómutyi (1) metrowagonmash (1) mezőgazdaság (10) mezőkövesd (1) mfb (4) Miért ugrál úgy Budapest (1) migráció (40) migráns (7) migránsok (3) milla (2) millenáris (1) mindenki (1) mindenki méltósága (5) minimálbér (11) minimálbéremelés (4) minipártok (1) miniszter (1) miniszterek szabadsága (1) miniszterelnök (7) miniszterelnöki (1) miniszterelnökség (4) mint amennyiért népszavazni akarnak (1) mirkóczi ádám (1) miskolc (1) mitt romney (2) mkb bank (3) mkp (1) mlsz (1) MLSZ (1) mma (1) mnb (48) mnb alapítványok (4) mnyp (1) mnyup (1) mob (1) mobilfizetés (1) mobilhálózat mutyi (1) mobilitás (1) mocsai lajos (1) módositók (1) mol (2) MOL (1) molnár csaba (1) momentum mozgalom (2) monetáris finanszírozás (1) monetáris politika (6) monetáris tanács (1) monetáris unió (1) monopólium (1) moodys (1) morvai krisztina (1) moszkva (4) motor (1) mozgó (1) mszdp (1) mszmp (2) mszp (84) mta (2) mti (1) mtk (2) mtva (4) Műhely (1) működőtőke (1) müködőtőke (1) multik (7) multiplikátor (1) munka (7) munkaerőhiány (24) munkaerőköltség (2) munkaerőpiac (23) munkaerő hiány (1) munkahelyek (9) munkahelyteremtés (6) munkahelyvédelmi akcióterv (5) munkajog (1) munkáltató (1) munkanélküli (2) munkanélküliség (34) munkanélküli támogatás (1) munkavállalás (4) munkavállaló (3) munkavédelmi akcióterv (1) munka törvénykönyve (9) munkerőpiac (4) muszlimok (1) mutyi (41) mutyilista (20) műveltségi cenzus (1) múzeumi negyed (1) MVM (4) nabucco (1) náci (1) nacionalizmus (1) náci megszállás (1) nagy-británnia (7) nagybirtokosok (2) nagykoalíció (1) NAIH (1) napelem (2) napi gazdaság (1) nat (4) NATO (1) natura2000 (1) NAV (4) nav (8) navracsics (1) navracsics tibor (56) nav botrány (1) nca (1) nébih (1) neet (1) nefmi (1) nélküli (1) nem csak mi szenvedünk ezekkel a régióban (1) Nem tudnak leállni a haverok helyzetbehozásával - Íme az újabb mutyilista (1) nemesi előjogok (1) németh lászlóné (2) németh szilárd (1) németország (8) német zsolt (1) nemzet (2) nemzetgazdaság (1) nemzetgazdasági minisztérium (5) nemzeti (1) nemzeti államosítás kormánya (3) nemzeti arcvonal (1) nemzeti dohánybolt (3) nemzeti dohányboltok (2) nemzeti emlékezet bizottsága (1) nemzeti eszközkezelő (6) nemzeti fejlesztési ügynökség (3) nemzeti italboltok (2) nemzeti jelkép (1) nemzeti kereskedőház (1) nemzeti konzultáció (6) nemzeti köznevelés (1) nemzeti közszolgálati egyetem (2) nemzeti mobilfizetési rendszer (1) nemzeti örökség intézete (1) nemzeti parkok (1) nemzeti színház (1) nemzeti ünnep (1) nemzeti választási bizottság (2) nemzetközi egyezmény (1) nemzetközi jog (2) nemzetközi valutaalap (2) nemzetpolitika (1) nemzetstratégiai intézet (1) Nemzetstratégiai Intézet (1) nemzetstratégiai kutatóintézet (1) népegészségügyi termékadó (3) népesedési akcióterv (1) népesség (1) Népszabadság (4) népszámlálás (2) népszavazás (28) népszerűség (4) ner (11) netsemlegesség (1) nettóexport (1) newt gingrich (1) nfa (3) NFÜ (2) nfü (2) ngm (15) nhp (2) nke (2) nmhh (12) NOB (1) Nógrád (1) női egyenjogúság (3) nők (4) nok (1) nők 40 (1) non-profit rezsi (3) nonprofit közszolgáltató (1) nonprofit megaszolgáltató (4) normafa (1) normakontroll (1) norvég alap (2) norvég civil támogatási alap (2) növekedés (34) növekedési csapda (1) növekedési fordulat (6) növekedési hitelprogram (4) nővérek (3) NPL (1) NPL-ráta (1) nvb (4) nvi (1) nyakó istván (1) nyelvi (1) nyelviskola (2) nyelviskolák (1) nyelviskolamutyi (2) nyelvoktatás (2) nyelvstratégia (1) nyelvtudás (2) nyelvvizsga (4) nyeremények (1) nyerges zsolt (1) nyitottakvagyunk (1) nyitott gazdaság (1) nyomozás (1) nyugdíj (31) nyugdíjasok (10) nyugdíjemelés (6) nyugdíjreform (7) nyugdíjrendszer (13) nyugdíjvagyon (3) nyugdíj államosítás (4) nyugdíj rendszer (2) obama (2) Obamacare (1) objektív bírság (1) obstrukció (1) ócsa (3) ócsai lakópark (3) oecd (6) oét (1) offshore (7) offshore lovag (5) ohü (1) ökopárt (1) oktatás (61) oktatási államtitkárság (3) oktatási intézmények (9) oktatáspolitika (29) Október 23 (1) október 23 (2) Október 23 (1) olaf (2) olajár (1) olcsobb allam (1) olcsóbb állam (3) olcsó állam (2) olcsó munkaerő (1) oligarcha (12) oligarchák (10) olimpia (15) ombudsman (6) ombudsmanok (2) omninvest (1) önkormányzat (20) önkormányzati (2) önkormányzatiság (8) önkormányzati adók (1) önkormányzati adósság (2) önkormányzati adósságátvállalás (1) önkormányzati cégek (1) önkormányzati rádiók (1) önkormányzati reform (5) önkormányzati törvény (5) önkormányzati vagyon (6) önkormányzati választás (8) önkormányzati választási rendszer (2) önkormányzati választások (1) önkormányzatok (28) online szerencsejáték (3) optimizmus (2) orbán (31) Orbánék pénzért cserébe tízszer annyi bevándorlót hoztak (1) orban kormany (2) orbán kormány (171) orbán ráhel (2) orbán viktor (278) orban viktor (8) origo (3) őrizetbe vétel (1) örményország (1) oroszország (19) országértékelés (2) országgyűlés (13) országgyűlési képviselő (3) országgyűlési képviselők (2) országzászló (1) ortt (2) orvoshiány (1) orvosok (12) összeesküvés elmélet (2) összeférhetetlenség (1) összefogás (3) összeszerelő műhely (1) összevonás (1) oszlopreklám (1) osztogatás (8) ösztöndíj (2) otp (4) otthonszülés (1) otthonteremtés (1) pada (1) paks (23) paksi beruházás (15) paksi paktum (9) paks 2 (20) pálffy istván (1) pálinka (3) pálinka szabadságharc (2) palko (1) palkovics lászló (4) pályaalkalmasság (1) pályázatírás (1) pályázatügy (1) panama (1) panama leaks (1) pancho aréna (4) papcsák ferenc (1) paraszolvencia (1) párizs (1) párizsi egyezmény (1) parkolási díj (1) parlament (20) parlamentarizmus (2) pártfinanszírozás (2) pártok (3) pártpreferencia (4) pártverseny korlátozása (1) párválasztó (1) patai mihály (1) patikamutyi (1) patyi andrás (1) pedagógus (4) pedagógusok (6) pedagógus életpályamodell (7) pedagógus életpálya modell (1) pedagógus kar (3) pékárú (1) pelczné gál ildikó (1) pelikán elvtárs (1) pénz (1) pénzhiány (1) pénzintézet (1) pénzintézetek (2) pénzmosoda (1) pénzosztás (1) pénzosztogatás (1) pénzszórás (1) pénztárgép (1) pénzügyi botrány (1) pénzügyi ombudsman (1) pénzügyi rezsicsökkentés (2) pénzügyi szektor (1) peres eljárás (1) perverz újraelosztás (1) Pharaon (1) piac (3) piaci erőfölény (1) pinokkió díj (34) pintér sándor (8) piramisjáték (1) pisa (5) pisa-teszt (7) pkasi bővítés (1) plágium (9) plágiumbotrány (1) plakát (6) plakátadó (1) playboy (1) plázastop (1) PM (1) pm (2) pofátlan végkielégítések (1) pokorni zoltán (4) polgári engedetlenség (1) polgári perrendtartás (1) polgári törvénykönyv (2) polgármester (3) polgármesterek (3) polgármesteri hivatal (3) polgárőr (1) polgár engedetlenség (1) politika (3) politikai akcióbizottság (1) politikai helyzet (1) politikai kultúra (1) politikai tisztogatás (1) politikusbűnözés (1) Polt esett az ügyészség becsületén (1) polt péter (12) popularizmus (2) populizmus (1) pornó (1) port (1) portflioblogger (24) portfolió (1) portfolio (3) portfolioblogger (1083) posta (1) postabank (1) pozitív (1) profit (1) program (2) propaganda (14) protekcionizmus (1) provident (1) provokátorfigyelő (1) pszáf (7) publicus (2) puccs (1) puskás-stadion (1) puskás akadémia (1) putyin (12) pwc (2) q (1) quaestor (9) quaestor-törvény (1) quaestor botrány (2) rába (1) radikalizmus (1) rádió (2) rádiófrekvenciák (2) raiffeisen (1) raiffeisen bank (1) rákay philip (1) rasszizmus (1) rászoruló (1) rászorultsági ellátások (1) ratkó gyerekek (1) reálbér (7) reálbérek (4) reálhozam (1) recesszió (15) redisztribúció (1) referendum (2) reform (4) régészmutyi (1) régió (5) regionális fejlesztési tanács (1) regionális fejlesztési ügynökség (1) regionális munkanélküliség (1) regionalizáció (1) regisztráció (7) rehabilitációs járadék (1) reklámadó (3) reklámozás (1) Rekord mértékű munkaerőhiány sújtja Magyarországot (1) relatív szegénység (1) rendelet (2) rendőrség (6) rendszer (1) rendszerváltozás (1) répássy róbert (1) reprodukciós jogok (1) republikánusok (1) resti (1) részösztöndíj (1) részvény (2) rétegpárt (1) réthelyi miklós (1) rétvári bence (1) révész máriusz (1) rezesova (1) rezidensek (1) rezsi (17) rezsiár (6) rezsicsökkentés (32) rezsicsökkentés áldozatai (4) rezsidémon (4) rezsident evil (2) rezsiharc (7) rezsiköltségek (3) rick santorum (1) rip (1) rmdsz (1) robert fico (1) rogán-ügy (3) rogán antal (22) röghöz kötés (6) rokkantnyugdíj (1) rokkantosítás (1) rokkantsági ellátás (2) rokkantsági nyugdíj (1) romák (2) románia (1) romney (1) ron paul (1) roszatom (1) röszke (1) rtl (3) rtlklub (1) rtl klub (7) rubicon (1) Ryan (1) s&p (3) ságvári (1) sajókaza (1) sajtó (1) sajtószabadság (11) saláta törvény (1) Salgótarján (1) sárgacsekkadó (1) schengen (3) schiffer andrás (3) schmitt pál (21) schmuck andor (1) schöpflin györgy (1) segély (5) segélyezési nyilvántartás (1) segélyplafon (1) selmeczi gabriella (3) semjén zsolt (4) semlyén zsolt (1) sérülékenység (1) seszták miklós (1) siker (1) sikerek (1) sikersportág (1) sikkasztás (1) simicska lajos (15) simon (2) simon-ügy (2) simor andrás (6) skócia (1) smer (1) sodexho (1) soft power (1) sólyom lászló (1) soros alapítvány (6) soros györgy (12) sorsok háza (2) sote (4) spar (2) spéder zoltán (3) sperbank (1) sport (16) sportklubok (5) sportszövetségek (4) sporttörvény (1) sportutalvány (1) stabilitás (1) stabilitási törvény (1) stadion (12) stadionépítések (7) stadionok (5) stadion építés (2) start kártya (1) start számla (1) statisztika (3) státustörvény (1) steiner pál (1) strasbourg (4) stratégiai megállapodás (1) stróman (2) stumpf istván (3) svájci frank (5) svájci indexálás (1) swap (1) szabadidő (1) szabadkereskedelmi egyezmény (1) Szabadon büntetheti a kormány a gazdasági menekült magyarokat (1) szabadságharc (2) szabadságjog (1) szabadság tér (2) szabad sajtó (1) szabályozás (1) szabálysértés (4) szabó máté (1) szabó tímea (1) szájer józsef (1) szakadás (1) szakiskolák (1) szakképzés (2) szakképzési hozzájárulás (1) szakmunkásképzés (1) szakmunkások (2) szakpolitika (1) szakszervezet (4) szakszervezetek (4) szalai annamária (5) szálloda (2) számlaszám (1) szaniszló (1) szanyi tibor (3) szappanadó (1) szászfalvy (1) szász jenő (1) szász károly (2) szatíra (1) szaud arábia (2) szavazás (8) szavazati (1) szavazati egyenlőség (3) szavazati jog (3) szavazójog (2) Száz évre rendezkedne be a Fidesz - már a hétköznapi ügyeinken is rajta a szemük (1) századvég (4) Százmilliárdok stadionfejlesztésekre (1) szcientológusok (1) széchenyi-kártya (1) széchenyi bank (3) szegények (11) szegénység (40) szegregáció (7) székely lászló (2) székesfehérvár (1) székházfoglalás (1) szektor (1) szektoradó (1) szelekció (2) szélenergia (1) szélkakas (7) széll (1) szellemi fogyatékos (1) széll kálmán terv (5) szélsőjobb (2) személyes szabadság megsértése (1) személyíségi jog (1) szemétszállítás (3) szennyvíz (1) szentendre (1) szenzitív adatok (1) szép-kártya (1) szerbia (1) szerencsejáték (4) szerencsejáték zrt (1) szeress ne gyűlölj (1) szigorítás (1) szijjártó péter (22) szijjarto peter (3) szilvásy györgy (1) szilveszter (5) szima gábor (2) szimbólumok (3) színház (2) színvonal (1) szíria (1) szivarszoba (1) szja (4) szlovákia (4) szmog (1) szoboravatás (2) szociális bérlakások (2) szociális biztonság (4) szociális ellátás (13) szociális ellátások (4) szociális ellátórendszer (5) szociális intézmények (2) szociális jogok (1) szociális juttatások (3) szociális kártya (1) szociális kiadások (1) szociális rendszer (7) szociális segély (1) szociális szövetkezet (1) szociális támogatás (1) szociális unió (2) szocializmus (1) szociálpolitika (3) szócska miklós (1) szólásszabadság (3) szolgáltató szektor (2) szolidaritás (2) szombathely (2) szövetkezetek (1) szövetség (1) sztrájk (4) születések (2) szuperkedd (1) szürkegazdaság (1) tábornokper (2) tagadás (1) takarékbank (7) takarékmutyi (3) takarékszövetkezet (4) takarékszövetség (1) takarék bank (2) takarék mutyi (1) tállai andrás (1) támogatás (1) támogatások (2) tanárok (6) táncválasztó (1) tandíj (16) tankönyellátás (5) tankönyv (2) tankönyvkiadás (4) tankönyvpiac (4) tanulás (2) tao (8) tapolca (1) tárki (3) tarlós istván (15) társadalmi egyenlőtlenségek (6) társadalmi fejlődés mutató (1) társadalmi mobilitás (2) társadalmi riport (3) társadalom (8) társadalombiztosítás (1) társasági adó (4) társasági jog (1) tarsoly csaba (7) tartalék (1) tartalékosok (1) tartalomkontroll (1) tartós munkanélküliség (1) tartós növekedés (1) tavares (1) távhő (2) taxi (1) tek (4) tél (1) telefonadó (3) telekomadó (1) települések (1) települési önkormányzat (1) teljesült ígéretek (1) tender (2) tendereztetés (1) ténytár (11) tenytar (1) tenytar.hu (9) ténytár blog (1) ténytár totó (2) terhesség (2) terhességmegszakítás (2) termékenység (1) termelékenység (7) termelés (3) természetvédelem (1) termőföld (2) terror (6) terrorelhárítási központ (3) terrorizmus (5) területalapú támogatás (1) területbeosztás (1) területfejlesztés (3) terv (1) tesco (3) tételes adó (1) tétényi éva (1) tgyás (1) the irish times (1) the sun (1) tiborcz (2) tiborcz istván (3) tiffán zsolt (1) tilalom (2) tiltakozás (1) tiszavasvári (1) titkosítás (2) tőke (3) tőkepiac (2) tömegközlekedés (1) tömegsport (1) tömény szesz (1) top 6 (6) töröcskei (2) töröcskei istván (3) törökország (3) török út (1) történelem (3) törvény (4) törvényes vád (2) törvényhozás (6) törvényjavaslat (3) tóth józsef (1) tőzsde (3) trafik (10) trafikmutyi (18) traian basescu (1) Transparency (6) tranzakciós adó (15) tranzakciós illeték (2) tranzitzóna (1) Trump (1) trump (1) ttip (2) tűcsere program (1) tudományos fokozat (1) túlárazás (2) túli (2) túlzottdeficit eljárás (9) túlzott deficit-eljárás (2) tündérmese (2) tüntetés (3) turisztika (1) turizmus (1) turul (1) tusványos (3) tv2 (20) üdülési csekk (1) ügyészi törvény (1) ügyészség (11) ügynökakták (2) új (1) Újabb szomorú nap jött el a magyar sajtószabadság életében (1) ujhelyi istván (1) újraelosztás (1) újságírás (3) új alkotmány (6) új alkotmánybírósági törvény (2) új munkahely (1) új önkormányzati törvény (2) új szabályozás (3) új színház (1) új választási rendszer (6) ukrajna (3) unió (8) uniós források (10) uniós költségvetés (3) uniós pénzek elosztása (3) uniós támogatások (8) unortodox (3) unortodoxia (3) unortodox gazdaságpolitika (4) üres lakások (1) urizálás (2) urna (1) USA (10) usa elnökválasztás (5) úszóvébé (4) utánpótlás (2) utazási kedvezmények (2) útdíj (1) útépítés (2) úthálozat (1) utólagos normakontroll (1) üzemanyagár (1) uzsora (1) v (1) vadgazdálkodás (1) vagyon (4) vagyonadó (1) vagyonnyilatkozat (3) vajda zita (1) választás (46) választási csalás (7) választási eljárás (3) választási költségvetés (5) választási osztogatás (1) választási program (1) választási regisztráció (1) választási rendszer (17) választási törvény (18) választások (15) választás 2014 (7) választói feliratkozás (5) választói regisztráció (2) választójog (20) választójogi törvény (2) választókerület (2) vállakozás (1) vállalat (3) vállalatok (1) vállalkozás (1) vallás (1) válság (5) válságadó (3) valutaválság (1) vár (1) várakozás (1) varázslat (1) várbazár (1) varga-csomag (1) varga csomag (1) varga mihály (23) várható élettartam (1) várkert bazár (3) várnegyed (1) városliget (3) varsó (1) vásárlóerő (4) vasárnap (12) vasárnapi zárva tartás (23) vasút (1) védőnők (1) végkielégítés (1) végrehajtási jogsegély (2) végtörleszés (1) végtörlesztés (8) végzettség (1) véleménynyilvánítás szabadsága (1) velencei bizottság (2) vendéglátó ipar (1) veritas (2) veritas történelemkutató intézet (2) verseny (6) versenyjog (1) versenyképesség (13) versenyszektor (1) versenyszféra (4) veszélyhelyzet (1) veszprém (2) veszprémi időközi (1) veszteség (2) vétó (3) viccblog (3) victor ponta (1) vida ildikó (5) vidék (2) vidékpolitika (3) videoton (2) vígszínház (1) viktor (1) világbajnokság (1) világgazdaság (1) világpiaci árak (1) villamosenergia (3) visegrádi ország (2) visszaélés (1) visszaesés (5) visszamenőleges hatályú törvény (2) vitézy dávid (1) vizes vb (1) víziközmű (3) vízilabda (1) vizitdíj (2) Vojnits Tamás (1) volán (2) vonat (3) vona gábor (11) vöröskereszt (1) vörös csillag (1) waldorf (1) wall street journal (1) wellness-disznóvágás (1) wittner mária (1) zárolás (3) zárószavazás (1) zászlóégetés (2) zel (1) zöldek (1) zöldenergia (1) zöldhatóságok (1) zoltán (1) zsarolás (2) zsebszerződés (1) zuschlag (1) z kárpát dániel (1) Címkefelhő

Nyugdíjasok(k) - avagy hogyan fog csökkenni a nyugdíjad

2011.07.07. 09:42 Ténytár

Épp az egyik Harry Potter film megtekintése után írom a  bejegyzést, de már most kétségeim vannak: vajon a filmben vagy az új nyugdíjtervekben van-e több varázslat.

Különösen most, hogy éppen a valódi egyéni számlákat sem adják oda, amelynek ígérete egy fontos indok volt, amiért sokan visszaléptek az állami rendszerbe.

Amennyiben bármelyikünk nyugdíjat szeretne kapni, akkor félre kell tennie pénzt, ebben nincs misztikum. A kérdés az, hogyan, kinél, mennyit.

Az egyik véglet, ha a megtakarításaim belevarrom a párnámba (nem javasoljuk), beteszem a bankba, befektetési alapba, vagy akár a családi ezüstbe. Jó eséllyel meg is őrzi majd az értékét. Ekkor magamról gondoskodom: ha sokáig élek, elfogyhat a pénzem idő előtt, ha nem, akkor pedig nem én élvezem. Senkitől nem függök ugyan, de mivel nem tudom meddig élek, nem tudok tervezni sem.

A másik véglet, hogy odaadom az államnak, aki azonnal elkölti a mostani nyugdíjakra, szántóföld alatti alagutakra, Alkotmány másolatokra, de "biztosan" megkapom a nyugdíjat, "reálértéken". Ekkor gondoskodom másokról is, függök is tőlük, a gyerekeim nem biztos, hogy öröklik, de tervezhető és élhetek, amíg élek.

Egyik sem jó megoldás önmagban, ám vegyíteni a kettőt már jó döntés lehet. Eszerint legyen egy rész, ami csak az enyém (MNYP), legyen közös és esetleg egy önkéntes. Szívem szerint rábíznám az egyénre, milyen arányban kombinálja az első kettőt, de félő az államnak nem maradna 50x70cm-es színes nyomtatóra. Márpedig a játékszabályokat ő hozza és szeret nyomtatni.

Vitatkozni persze lehet azzal, hogy a MNYP-k jól gazdálkodtak-e, a %-os határok jól vannak-e meghúzva, kinél van jobb helyen a pénzem. Én meg sem próbálom. Az új százalékok sem térnek el lényegileg a mostaniaktól, a befizetett összeg szinte ugyanannyi lesz, de a visszakapott … nos, az már nem olyan biztos.

A MNYP-knek van egy előnye (hátránya, kockázata), mégpedig, hogy pontosan lehet tudni mennyi pénzem is van. Jelenértéken, aznap. 40 évig gyűjtöm a pénzt, lehet hogy ingadozik, de tudom mennyi és követi a fizikailag létező vagyonom a többi ember vagyonát, a gazdaságot, így hozzájuk képest nem keresek, nem veszítek. A játékszabályokat pedig a (világ)gazdaság írja.

Az állami rendszerben, mivel a befizetett járulék nem kerül fizikailag semmilyen számlára, befektetésbe, sosem lehet tudni mennyi pénzünk is van, illetve, hogy mennyi lesz. Az állam azonnal elkölti, miközben nyilvántartja egy „számlán” mennyit fizettünk be. Ez viszont csak arra jó, hogy mutasson egy számot a többi befizetőhöz képest, hogyan is állunk. Itt nincs megtakarításunk, csak egy ígéret, jelesül, hogy a pénzünkért cserébe, hogy kapunk majd nyugdíjat. No itt indul a varázslat…

Az állam mondja meg mennyit ér ma, amit neki adtunk, mennyi jár nekünk, mennyire kövesse az inflációt, mennyire a keresetnövekedést (svájci indexálás), mennyire az időjárást. A rossz hír pedig, hogy bármit mondhat. Ha csak annyit fizet ki, amennyi éppen befolyik (svéd modell), akkor egy egész generáció járhat pórul, csak mert rosszkor született. Magyarországon, ahol egy Ratkó-korszak eltorzította a korfát, nem is szabadna ilyesmiben gondolkodni. Ráadásul jelenleg aggasztóan kevés gyerek születik. 25-30 év múlva a most sokat befizetők is nagyon rosszul járnának.

 

Cinikus az állami nyugdíj megbízhatóságáról beszélni, mikor az elmúlt 3 évben eltörölték a 13. havit, változott az indexálás, a korhatár, elvették a magán nyugdíjpénztári megtakarításokat. Most pedig éppen a valódi egyéni számlákat sem adják oda, amelynek ígérete egy fontos indok volt, amiért a sokan visszaléptek az állami rendszerbe. Féltünk, visszaléptünk, most mégis elveszik. Ez is egy ígéret volt a pénzünkért cserébe. Fél év sem telt el. Ez lenne tehát a „tervezhető, megbízható állami rész”?

A nyugdíjrendszernek 30-40 évre kellene szólnia, 3-4-et is alig bír ki jópár eleme - miközben még mindig egy 60 évvel ezelőtti program levét is isszuk. Varázsolni csak a mesékben lehet. Többet nehéz kifizetni, mint amennyit megtakarítottunk, de az állam láthatóan nem takarít meg semmit, inkább varázsolni próbál folyamatosan. Lehet, hogy mégsem olyan rossz az a néhány kötvény és részvény a MNYP-k birtokában. 

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!


Ide kattintva támogathatod munkánkat!

A bejegyzés trackback címe:

https://tenytar.blog.hu/api/trackback/id/tr73037286

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mi lesz a politikai kultúrával? 2011.07.07. 14:03:55

 A politikai kultúra fogalmát a politológia szűkebben használja, mint a köznyelv és a sajtó szokta. Míg az első egyének vagy csoportok politikához való viszonyulását (véleményt, beállítódást, értéket) jelenti, az utóbbi gyakran érti alatta a polit...

Trackback: Tényleg Matolcsyt kell szidni nyugdíjügyben? 2011.07.07. 12:46:57

Ezermilliárdok sorsáról készül dönteni a kormány, de nincs egy politikus, nincs egy médiaelemzés, amely korrekten leírná a helyzetet, hogy mindenki megértse és belássa a szükséges intézkedések indokoltságát. Hihetetlen sok félreértésről és félremagyará...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sparhelt · www.sparhelt.hu 2011.07.07. 10:04:27

Ezt annyiszor leírták már máshol, hogy aki egy kicsit is képes az önálló gondolkodásra, felfoghatta. Aki meg nem, hanem a saját gondolatai helyett másét tartja nagyra, annak meg teljesen felesleges. Persze reménykedni lehet, hogy valakiben a sötétséget pont ennek a gyertyának a fénye oszlatja el..

Wolff 2011.07.07. 10:19:31

Nem tudom ki remélhette, hogy valódi egyéni számla lesz az államiban, amikor világosan megmondták, hogy a tényleges megtakarítást elköltik még az idén. Aki ezért lépett vissza, az elég buta volt.

Ténytár · http://tenytar.hu 2011.07.07. 10:21:47

@Sparhelt: A MANYUP tagok 97%-a visszalépett...

Sparhelt · www.sparhelt.hu 2011.07.07. 10:30:19

@Ténytár: Mondjuk inkább úgy, hogy visszaléptették, hisz nem maguk döntöttek, hanem a szabályokat alakították úgy, hogy a passzivitás automatikus átlépést eredményezzen.

Ténytár · http://tenytar.hu 2011.07.07. 10:40:42

@Sparhelt: ez teljesen igaz. de te kérted számon rajtuk az "önálló gondolkodást".

Sparhelt · www.sparhelt.hu 2011.07.07. 10:48:32

Nem kértem számon, csak megemlítettem, hogy annyi hasonló cikk született a közelmúltban, és nagyjából ugyanannyian mantrázzák még mindig ugyanazt a nyugdíjtőzsdéről és az állam gondos gazda szerepéről. Ez szomorú..

Lencsés István 2011.07.07. 11:05:12

Érdekes .... Megint 1 újabb hazugság , és megint az úgynevezett " ténytár " oldalon .... Édesapám , és édesanyám nyugdíja folyamatosan emelkedik . Erre varrjon gombot az aki írta , azaz mielőtt ír , tájékozodjon , vagy ne beszéljen hülyeségeket ....

ghck 2011.07.07. 11:28:11

@Lencsés István: "Édesapám , és édesanyám nyugdíja folyamatosan emelkedik ."

Jól van, fiam! Tökéletesen illusztrálod, hogyan gondolkozik a nagy többség.

De azért gondold már át: vajon folyamatosan egyre több cukrot, lisztet, benzint (stb.) is tudnak vásárolni ebből a folyamatosan emelkedő nyugdíjból? Ha igen, örülök! Ha nem, akkor legyen ez a te gyertyád...

Jan3k 2011.07.07. 12:44:52

@Lencsés István:

Neked is narancs köd lebeg a szemed előtt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.07. 12:49:06

Ó nem ilyen fekete fehér ez. Egyrészt igazodni kell a realitásokhoz, másrészt lásd a trackback-emet:

nivo.blog.hu/2010/11/26/tenyleg_matolcsyt_kell_szidni_nyugdijugyben

2011.07.07. 13:54:43

@Lencsés István: A prognózis hosszú távra szól. És igen, nézd meg a mai nyugdíjak vásárlóértékét, hasonlítsd össze a tavalyival, és ne plazmaTV-t, mobiltelefont tegyél a fogyasztói kosárba, hanem cukrot, lisztet, húst, csirke far-hátat... És utána gyere vissza

kubatovnyuggermama 2011.07.07. 13:58:31

@Lencsés István: Eddig emelkedett valóban (bár január 1.óta nem a korábbi törvények alapján)de nem csodálkoznék azon,ha 2012-től egyáltalán nem lenne emelés.

A cikk szerintem a leendő nyugdíjasokra vonatkozik.

Mészáros Laci 2011.07.07. 14:00:08

távol áll tőlem a kötekedés szándéka, de ugyanazt a HVG cikket olvastuk? nekem nem úgy tűnt, mintha "el akarnák venni" az egyéni számlákat.

istvankah 2011.07.07. 14:02:19

Volt egy Hoffman nevezetű Úr aki a Kádár "diktatúrában" azt mert mondani:A járda azért van,hogy a dolgozó azon járjon,és azért szedik fel állandóan,hogy nehogy jól járjon!Pedig akkor ezek a Nemzetiek még nagyban elnyómás alatt votak!Tőbbre nekik sem telik!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 14:03:48

Orbán Viktor és a kormánya a javunkat akarja!
Ezt kell a szem előtt tartani!

otapi 2011.07.07. 14:09:32

Biztos narancsos köd lebeg a szemem előtt, de a HVG-s cikkben pont azt olvasom, hogy mindenkinek a saját befizetését tartják nyilván, és abból számítják majd a nyugdíját.
Vagy felvilágosítana valaki, hogy mi egyéb lenne az egyéni számla definíciója?

Kivlov 2011.07.07. 14:09:48

"Édesapám , és édesanyám nyugdíja folyamatosan emelkedik..."

persze! még akkor is volt nyugdíjemelés, amikor a GDP -X%-ot változott, a versenyszférában 4 napos munkahétre álltak át, csökkentették a fizukat!
de nyugdíjat azt emelni kell, 3 milliós szavazó...

shaker 2011.07.07. 14:10:44

@Mészáros Laci: hát ha valamit megígérnek, és végül nem adják oda, az azt jelenti, h elveszik.

márpedig a "virtuális" számlákra kb. azt írnak fel amit akarnak.

Tedat 2011.07.07. 14:10:57

"Az állami rendszerben, mivel a befizetett járulék nem kerül fizikailag semmilyen számlára, befektetésbe, sosem lehet tudni mennyi pénzünk is van, illetve, hogy mennyi lesz."

Aha. Nézzük csak, aki 30 évvel ezelőtt kezdett dolgozni, az mire számíthatott?

1980-at írtunk 30 éve. Lehetett-e előre látni, hogy mi lesz 30 évvel később a nyugdíjakkal?

Írjunk 1935-öt. Lehetett-e látni, hogy mi lesz 30 év múlva a nyugdíjakkal?

Látható volt-e az, hogy aki ingatlanba tette a pénzét, hogy azt majd kiadja albérletbe, és abból lesz a nyugdíja, attól elveszik majd?

De képzeljük magunkat 1912-be. Mi volt akkor a jövőképe a kezdő dolgozónak a nyugdíjra vonatkozólag?

Szerintem semmi garancia nincs arra, hogy az MNYP-k jól gazdálkodnak 30 év alatt. Becsődölni is csak azért nem fognak, mert az állam (közpénzből) majd megmenti őket.

Nekem 10 év alatt 100 ezres reálhozamot produkáltak, ami kontextust (tőkét) tekintve nagyon szerény. Ez havi kb. +600 Forintot jelentett volna majd az állami nyugdíj mellé.

esef 2011.07.07. 14:11:17

@Ténytár:
próbáltak volna az állami alkalmazottak manyup-tagok maradni...

@Lencsés István:
és a folyamatosan emelkedő nyugdíjnak vajon honnan van fedezete?

intellektuális golyószóró · http://tenytar.hu 2011.07.07. 14:12:06

@Lencsés István: "Megint 1 újabb hazugság , és megint az úgynevezett " ténytár " oldalon .... Édesapám , és édesanyám nyugdíja folyamatosan emelkedik. "

Konkrétan mi a hazugság? Biztos rá tudsz mutatni arra, ami tényszerűen nem igaz a cikkben, különben nem állítanád ezt.

Egyébiránt sehol a cikkben nem volt szó a szüleidről és az ő nyugdíjukról. Ha azt sugallod, hogy a cikkből következtetni lehet arra, hogy most mi történik a szüleid nyugdíjával, akkor vagy nem érted a szöveget vagy magad hazudsz. Nem fogok veled vitatkozni, mert troll vagy, de ha nem halandzsázol, hanem konkrétan, tényekkel cáfolsz egy állítást, akkor arra reagálunk. A folyamatos mellébeszélés unalmas.

esef 2011.07.07. 14:13:37

@Tedat:
ha az államra bíztad volna, akkor nemhogy hozam nem lett volna, de még az értéke sem lett volna megőrizve...

KolompárRómeó 2011.07.07. 14:15:14

Amennyiben arra várunk, hogy majd 30-40 év múlva (amikor 89 év lesz a nyugdíjkorhatár) hány aktív korú fog eltartani, akkor megrettenek, ismerve a jelenlegi születésszámot.

Ha meg belegondolok (ami nincs a statisztikákban), hogy 30-40 év múlva ezen aktív korúak mekkora százaléka lesz a kirekesztett, rettegő, életében soha nem dolgozó, akkorra már nem kisebbségi, akkor végképp nem kell arra számítani, hogy majd ők fogják megkeresni a nyugdíjamat.

Illetve dehogynem: a szekrényemben.

TothLali 2011.07.07. 14:16:32

@kolbászoszsömle: az én javaimat már meg is szerezte! :)

ursus artos 2011.07.07. 14:16:55

"szántóföld alatti alagutakra, "
innentől a poszt hiteltelen.
1.

shaker 2011.07.07. 14:18:22

@otapi: pont azt írja a hvg-s cikk, hogy azzal bütykölnek, h mit írjanak jóvá az egyéni számlán. ezek után ez teljesen követhetetlen lesz, így valójában nem lesz egyéni számla!!!

lesz valami virtuális katyvasz. amit vagy elhiszel, vagy elhiszel.

Szelid sunmalac 2011.07.07. 14:18:51

@Lencsés István: Ez fura. Mert az en nagyszuleime kurvara kevesebbet er minden honapban.

R_Gábor 2011.07.07. 14:19:05

Rossz és rosszabb megoldás létezik.
Hogy jelenértéken mennyit ért a MNYP megtakarításom, az azért mindegy, mert nem most lett volna felhasználva, hanem majd ha öreg leszek. Akkor a MNYP megtakarításaim terhére kaptam volna a nyugdíjamnak a magán részét. Az meg, hogy mire elég a magánszámlám, a tőzsde állapotától függ.
De tegyük fel, hogy működött volna a dolog. A jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját a MNYP rendszer bevezetése előtt a nyugdíjbefizetések teljes összege fedezte. A MNYP rendszer bevezetése után viszont azt a 8-10%-ot nekünk adták, de cserében az állami nyugdíjakat nem csökkentették, hanem a hiányzó pénzt kölcsönből pótolták. A nyugdíjak csökkentését senki sem vállalta (az MSZP még szép, hogy nem: az ő bázisukat a nyugdíjasok és a segélyesek adták), maradt tehát az eladósodás. Ez viszont momentán nem megy tovább, úgyhogy vagy a nyugdíjakat kellett csökkenteni, vagy megszüntetni a fenébe a MNYP rendszert, és jórészt visszavenni a beletett pénzt. Ez van, tessék több gyereket csinálni meg azokat eltartani és taníttatni, aztán akkor nem lesz akkora probléma.

Kismacska (BELLA) 2011.07.07. 14:24:08

Egek, van, aki tényleg emiatt lépett vissza?!?!

Hülye-e az az ember, aki emiatt..???

Nekem (még) nincs önkéntes lábam, de megőriztem a MANYUP-omat és ha az AB megsegít, meglesz talán az állami is.

Ki hitte el VIKTORNAK, hogy meglesz a saját számla? Te jó ég. :D Gyerekek, ti még hisztek a mesékben? :O

Szelid sunmalac 2011.07.07. 14:26:03

@R_Gábor: A gond az baratom, hogy a legtobb embernek ket manyupbol sem telne egyetlen gyerekre sem.

shaker 2011.07.07. 14:28:20

@ursus artos: szerinted a tök kihasználatlan M6-os mi alatt megy? idesüss: www.dumaujvaros.hu/index.php?t=getfile&id=29054&private=0

tunketiko 2011.07.07. 14:29:11

Maradtam MNYPT-i tag, "kiírtam" magam az állami nyugdíjrendszerből... Amivel nem is lenne semmi gondom, ha a mostani járulékaimból nem mai nyugdíjasokat finanszíroznak, tőlem ennyivel kevesebbet vonnának eztán. Mert az nem fer, hogy tőlem (illetve a munkáltatómtómtól az általam végzett meló után keletkező bér után levonnak olyan járulékot is, ami állami nyugdíj zsákba is kerül, de nekem majd cserébe később az állam fikuszt mutat. Ez így egyoldalú, nem tűnik úniós normának...

Ami miatt maradtam: nyilván eddig sem nem minimálbérre voltam bejelentve, nem zsebbe tettem el a fizetésem, normális összegek kerültek MNYPT-ba átutalásra. Amiért megdolgoztam, leadóztam, azt az összeget már ne vegyék el.

Másrészről, nem kalkulálok azzal, hogy 70 éves korom alatt nyugdíjba mehetnék... Az 2040-2050 között lesz. 40, netán 50 év múlva ki a bánat fog arra emlékezni, hogy 2011 környékén mit mondott Orbán Viktor. Sokan azt sem fogják tudni, hogy ő ki is. A nyugdíjbavonulásnál az fog számítani, hogy akkor ki lesz kormányon, és azok milyen játékszabályokat hoznak.

Ma is megmosolyognánk, ha valaki arra hivatkozna, hogy 40-50 évvel ezelőtt xy politikus mit ígért, most miért nem az van...

A MNYPT remélem normálisan fog gazdálkodni, és remélem eljön a jövőben mellé valamiféle kárpótlás, hogy nyugdíj kapcsán vonnak olyan összeget is, ami mégis állami feneketelen zsákba megy, tehát cserébe járna valami államtól is...
(De gyanítom, úgyis jobban járok, ha csak a MNYPt-it fogom megkapni...). De ne élősködjön rajtam az állam...

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:30:13

Így van. Aki az egyéni számlát szó szerint vette, az nem ismeri a rendszert. Én azért léptem vissza, mert már régóta tudni, hogy a KÖTELEZŐ magánnyugdíjrendszer (kmnyp) egy pénzügyi csalás volt, nyugaton nem is létezik sehol. Abból is látszott, hogy alig adtak róla kimutatást, senki sem tudta, hogy ő a tulajdonos, csak tulajdonosi jogok nélkül, teljesen tisztázatlan maradt a jövőbeni kifizetések mikéntja, nem volt egy normális részletes szerződés sem mögötte. Aki azt mondja tökéletesen lehetett tudni, az hülye. Oligopólium, 100 féle sikkasztási lehetőséggel, mint a költségelszámolások, összegek várakoztatása, de a legdurvább a részvénypiaci machinációk. Na, az gyakorlatilag lebuktathatatlan. Na persze az állami rendszer sem lesz fenékig tejfel, de nem is egy ilyen pénzpiaci lufi.

2011.07.07. 14:31:28

@Tedat:

Szerintem semmi garancia nincs arra, hogy az MNYP-k jól gazdálkodnak 30 év alatt. Becsődölni is csak azért nem fognak, mert az állam (közpénzből) majd megmenti őket.

Az egyik mondatban nem megfogható kockázatot emlegetsz (ez semmit nem ér magában), a másikban konkrétan ez a kockázat 100% lesz.
Miközben TÉNY, hogy 10 év után a valaha volt legnagyobb (esetleg csak dobogós) PÜ válság után a semmi garanciás mnyp reálhozamot produkált neked! Kicsit kéne gondolkodni, de inkább tanulni gazdasági összefüggéseket vagy megismerni a világot vagy nyitott szemmel járni vagy amit akarsz....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.07.07. 14:31:46

@Ténytár:
Kénytelen voltam. A rokkant nyugdíjból való kizárás túl magas kockázatot jelent. Senki se tudja azt mondani, hogy a következő 30 évet jó egészségben fogja megérni (pláne egy olyan családban, ahol magát a kort se szokták).

@Tedat:
Igaz, hogy szerény a magánnyugdíjpénztár hozama, de ha összeveted az államival, ami negatív, akkor nem olyan rossz. Aki 30 év múlva megy nyugdíjba annak arra kell számítania, hogy 40 éven át befizette a fizetése 1/3-t és utána 10 éven át kiveheti annak 40-50%-át.

is 2011.07.07. 14:31:58

@Ténytár: Tekintettel arra, hogy a maradasrol kellett nyilatkozni: a MNYP tagok 3%-a maradt. a 97%-ot visszalept_ette_k, erovel. amit mondasz, az kb. az, hogy 2 millio magyar lett sajat szandekbol roman 1921 utan. Hat nem eppen...

magyar ember teli szájjal 2011.07.07. 14:32:30

Szerintem a párnacihát ideje javasolni. Azt nem veszi el az állam.

Luftwaffer 2011.07.07. 14:32:51

@Tedat: a reálhozam egy 30-40 éves futamidőt tekintve már nagyságrendekkel több lenne, mint 100e Ft, ezt azért beláthatod(kamatos kamat).

Ténytár · http://tenytar.hu 2011.07.07. 14:33:51

@Kismac: Egyáltalán nem vagyunk biztosak abban, hogy az AB ebben Téged segíteni fog.

"[Az új alkotmány] megszünteti az időskori megélhetéshez szükséges ellátáshoz való jogot, és ehelyett egy meghatározatlan és korlátlan flexibilitással értelmezhető nyugdíjkötelezettséget vállal. Két apró szó, de teljesen más világ.

[...]

Már látjuk is ennek az elvi döntésnek ez első gyakorlati hasznát. Az Alkotmánybíróság nem mondhatja majd ki, hogy a magánnyugdíjpénztárakban maradt közel 100.000 ember esetében az állami nyugdíjfolyósítás újra legyen kötelező. Ami a jelen alkotmányból pedig egyértelműen következik. (Nyilván nem véletlenül nem hozott ebben a kérdésben döntést még az AB.)"

Részletesen: tenytar.hu/elemzes/nem_veneknek_valo_videk

dnl55 2011.07.07. 14:33:57

Ez itt nem fidesz-hívők és antik párbaja!
A számok makacs dolgok. Ami biztos eddig: egész egyszerűen hazugsággal-megtévesztéssel és némi presszióval ELLOPTÁK a korábbi rendszerben a magánnyugdíjpénztári tagok eddigi befektetéseit.
Olyan feltételeket szavazott meg a "viktoriánus" államgépezet, hogy alig néhány felvilágosult gondolkodó merte bevállalni a maradást.
Vegyétek észre: ezek a brutális diktátorok emberemlékezet óta a "madáchi tömeg" tudattalan tömegeire játszanak rá.
A megalkotott jogszabályok egyszerű paraszti ésszel is alkotmányellenesek, ha az európa jog alapvetéseit vesszük figyelembe (járulék, amit átnevezünk, mert járulékért kéne adni valamit, így viszont semmi ellátás nem jár érte...)
Félre értés ne essék: a korábbi nyugdíjrendszer hosszú távon tarthatatlan volt. De az elmozdulás a rossz, az autokratizmus fele történt!
Én pedig nem bízom az államban. Ha valaki az elemi közgazdaságtannal tisztában van: az állam a legrosszabb tulajdonos. Felkent vezetői mindenkor a hatáskör/felelősség piramis csúcsán állnak: vagyis szinte korlátlan a hatáskörük ("ezek" itt és most még kéjelegnek is benne!) de minimális a felelősségük. Nem véletlen az a világszerte (tudom_ "bolsiliberális" oldalon) elfogadott nézet, hogy kevesebb állam, több szabadság.
A szabadságotok már elvették. Szabad országban szabad emberek azt csinálnak, amit szabad.
Kételyed ne legyen nyájas olvasó: ha ezek hatalmon maradnak, húsz év múlva gyufára sem lesz elég a nyugdíjad. Ugyanis: minden évben annyi fizethető ki, amennyi bejön_ ez az alapelv napnál világosabb a tervekből.
Aki látta a Mici néni két élete filmet: "micike, maga öt forintból annyi krémest eszik, amennyit csak akar"....

2011.07.07. 14:34:26

@Lencsés István:

Nehogy megelégedj egy hozzáaszólással!
Látni akarom, hogy lesz itt mindenkiből divatmagyar! :-)))))

R_Gábor 2011.07.07. 14:34:37

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Hát nem tudom, nekem a három gyerekre nem a MNYP-ból telt, hanem van valamekkora fizetésem, amiért dolgozom, és abból próbálom eltartani őket. A MNYP-ból MOST különben sem telt semmire, az majd az állami nyugdíj mellé adott volna kiegészítést.
Az biztos, hogy ez a nyugdíjrendszer ezekkel a demográfiai mutatókkal ebben a költségvetési helyzetben nem volt fenntartható, valamit mindenképpen csinálni kellett. Akinek nem tetszik, mondjon jobbat.
Ha nem is lesz jó nyugdíjam, abban azért bízom, hogy a gyermekeimet legjobb tehetségem szerint kitaníttatom, valamint próbálom normálisan nevelni őket, és fognak segíteni, ha gond lesz.

Mészáros Laci 2011.07.07. 14:36:10

@shaker:

A nyugdíjjárulék megoszlása jelenleg: a bruttó bér 24%-át a munkáltató, további 10%-át a munkavállaló fizeti a nyugdíjpénztárnak. A HVG cikk szerint ez úgy változna meg, hogy a munkavállaló fizet 20%-ot, a munkáltató 14%-ot. A munkavállaló által fizetett 20% kerülne az egyéni számlára, a munkaadó által fizetett 14% meg valami "nagy közösbe", amelyből minimális nyugdíjakat és a degresszivitást, lényegében a "szolidaritást" finanszíroznák.

PS: ha ez a blog esetleg valamelyik pártnak fújná a szelet, akkor elnézést, hogy zavarok a tényekkel :-)

Kivlov 2011.07.07. 14:36:31

@tunketiko:
"...ha a mostani járulékaimból nem mai nyugdíjasokat finanszíroznak, tőlem ennyivel kevesebbet vonnának eztán..."

???
ebben az esetben az emberek 99%-a a maradást választotta volna. csakhogy akkor most dőlne össze a nyugdíjrendszer. így meg majd csak vagy 30 év múlva fog.

KolompárRómeó 2011.07.07. 14:36:46

@tunketiko:
"Mert az nem fer, hogy tőlem (illetve a munkáltatómtómtól az általam végzett meló után keletkező bér után levonnak olyan járulékot is, ami állami nyugdíj zsákba is kerül, de nekem majd cserébe később az állam fikuszt mutat."

Megoldották ezt a dilemmát: az államiba visszatérők sem kapnak érte semmit. Ezt én fél éve megjósoltam, de nem gondoltam, hogy ilyen gyorsan be is következik. Adtam neki olyan 5-10 évet.

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:36:56

@MikeBoy: Esetleg e felejtsük el, hogy a válság előtt pedig 6-8 évig az egyik legnagyobb világgazdasági fellendülés volt a történelem folyamán. Így csináltak a pénztárak alig több mint 0 szaldót. Gratula.

Mészáros Laci 2011.07.07. 14:37:10

@dnl55:

"Ez itt nem fidesz-hívők és antik párbaja!"
...
"viktoriánus államgépezet"

:-)))

Ténytár · http://tenytar.hu 2011.07.07. 14:37:14

@is: Persze, ez így pontos. Csak sparheltnek válaszoltak, aki az "önálló gondolkodást" kérte számon az embereken.

@Lord_Valdez: Ezért volt sokak számára (így számodra is) kegyetlen ez a döntés...

2011.07.07. 14:41:24

@Publius Decius Mus:

Látszik, hogy lövésed sincs az mnyp-k szabályozásáról és működéséről.

Ha igazad lenne, akkor pl. Matolcsy miért lépett be, amikor nem volt neki kötelező és miért nem lépett ki amikor megtehette volna!
Érted! Ő ezt nem látta????? De te aztán tudod! :-)))

Ha igazad van, akkor miért nem lett ez most simán megszűnteteve? Hogy kicsesszen a kormány azokkal, akik mégis maradnak? Gratula!

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:42:02

@R_Gábor: Én is 3 gyerekre építek és kemény munkára. Humán befektetés, működik pár 10 ezer éve, míg a teljes nyudíjrendszer az 1930-as évek találmánya, nagy termékenységre épült, erős munkamorálra és a háború által kipusztított eltartandók is hozzájárultak a sikeréhez. Ennek a kornak vége.

R_Gábor 2011.07.07. 14:42:13

@dnl55: "Ami biztos eddig: egész egyszerűen hazugsággal-megtévesztéssel és némi presszióval ELLOPTÁK a korábbi rendszerben a magánnyugdíjpénztári tagok eddigi befektetéseit."

Hülyeség. Az a befizetés sosem volt a miénk, át lett irányítva egy hozzánk rendelt számlára. Nem rendelkezhettünk vele szabadon. Ezért cserében az államtól kevesebb nyugdíjat kaptunk volna, a többit ennek kellett volna fedeznie. Nem biztos, hogy rossz elgondolás volt, az viszont baj volt, hogy a magánszámlákra átirányított, a jelenlegi nyugdíjak mögül így hiányzó pénzeket kölcsönökből, fenntarthatatlanul pótolták.
De ezt te is tudod, így számodra is világos, hogy csúsztatsz. A kis csúsztatás kiválóan alkalmas keveset gondolkodó polgártársak megtévesztésére, ellenzéki propagandának.
Mondj jobbat. Addig ez igenis kormányellenes propaganda. Ami nem baj, csak tessék mutatni alternatívát.

gpt32 2011.07.07. 14:43:34

@shaker:
Ez a fideszes bullshit nagyon jól tartja magát.
Itt van két hosszú és unalmas cikk ez ügyben, nehogy elolvasd mert szakértő írta, a szakértelem meg ócska komcsi trükk.
nol.hu/gazdasag/20090801-alaguttal_vagy_anelkul__merlegen_az_m6-os
index.hu/gazdasag/magyar/alag070927/

Ugyandehogy (törölt) 2011.07.07. 14:43:44

még hány hazugság kell, hogy rájöjjetek...?

tunketiko 2011.07.07. 14:44:01

@Publius Decius Mus: a magányugdíjpénztáraknál te magad meghatározhatod, hogy milyen portfólióba fektessék be, növekedési (nagyobb kockázatú befektetések, de magasabb hozammal is kecsegtethet), vagy kiegyensúlyozott, vagy klasszikus. Világosan le van írva, hogy melyikben milyen tipusú állampapírokba, hazai, és nemzetközi részvényekbe, ezek milyen kombinációjába fektetnek be. egyértelmű, hogy mely csomag biztonságos, rövid távra, mely kockázatosabb, közép távon realizálódik, és a növekedési 15 éven túl realizálódik.
Ez nekem nem úgy tűnik, hogy átláthattalan. Szerintem sokkal világosabb, átláthatóbb, mint a hatalmas hiánnyal küszködő állami zsák...

Nyugaton eddig a három pillér miatt elismerést fejeztek ki. De ez már múlt...
Amúgy a csehek például most vezetik majd be a magán rendszert.

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:44:04

@MikeBoy: Inkább te nem értesz hozzá, érdemi válaszokat kérnék az általam felvetett tényekre. Hogy a politika, vagy egy politikus miket lép meg, az ne zavarjon, mert tele van taktikai húzásokkal a magánletük is. Gondolhatod, hogy egy Matolcsy nem a nyugdíjára épít..

Szóval várom a tényekre a válaszokat tisztelt független szakember úr!

is 2011.07.07. 14:46:03

@Tedat: "Nekem 10 év alatt 100 ezres reálhozamot produkáltak, ami kontextust (tőkét) tekintve nagyon szerény. Ez havi kb. +600 Forintot jelentett volna majd az állami nyugdíj mellé. "

Te rosszul tudod. Amikor nyugdijas vagy, akkor a toket is kifizetik neked a nyugdijba, nemcsak a realhozamot. Tehat elkezdik kifzetni neked a milliokat is. Tehat 800Ft (mert 100e ft/120 ho=833ft) + a befizetett mondjuk 3 millio forintod (havi 25 ezer) 10%-a, azaz meg havi 25 ezer. havi 26 ezer forint. de 40 ev utan a 12 milla befizetesedet kezdik kifizetni, azaz mar havi 100eFt-nal vagyunk (jelenerteken, azaz a mai vasarloerovel szamolva), realhozamokkal 105eFt. namost 105e ft nyugdij se sok, de boven nem 600ft, amit te itt elkezdtel mondogatni. es boven felette van annak, amit az allam majd kifizet akkor.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 14:46:59

A demográfiának a világon semmi köze a nyugdíjakhoz!
Ha a jelenlegi nyugdíjaskorúak csak fele ennyi gyereket csinálnak, nem lenne ennyi munkanélkülink.

Kivlov 2011.07.07. 14:49:25

@kolbászoszsömle:
hogyne lenne! ha a jelenlegi nyugdíjaskorúak szülei csak fele ennyi gyereket csinálnak, nem lenne ennyi nyugdíjasunk...

2011.07.07. 14:50:11

@Publius Decius Mus:

Előbb sorold a tényeket!
Az egyetlen amire lehetett válaszolni, hogy miért nem volt magas a reálhozam az első 6-8 évben. Nem nulla volt, ez nyilván hülyeség, hisz akkor a gazdasági válsággal együtt negatívba kellett volna menjen hozam.
Alacsony azért volt, mert alacsony volt törvényileg a kockázati befektetések hányada! Ha ez nagyjából 20% akkor hiába produkál ez a szegmens 5% reálhozamot, ami hosszútávon irdatlan nyereség, ez csak kb. 1% reálhozam lesz az egész portfólióra nézve.

Ha van más konkrét kérdés, lássuk én nem látom, mire gondolsz...

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:50:16

@tunketiko: "Ez nekem nem úgy tűnik, hogy átláthattalan." - A nemzetközi pénzpiacot átlátod? Gratulálok.

"Nyugaton eddig a három pillér miatt elismerést fejeztek ki." - észrevetted a kmnyp-ak mögött milyen pénzügyi intézetek álltak? Hogyne gratuláltak volna. A csehek meg ha most vezetik be, ezek szerint hülyék. De tényleg. Szakmabeli is vagyok, de persze ezt itt bárki mondhatja.

Lencsés István 2011.07.07. 14:53:00

@ghck: ki engedte meg hogy fiamozz ? :O pláne anoniman ? :O Cukrot , lisztet mindig annyit vesznek amennyi kell ( benzin az nem kell , az minek ? :O létezik busz , séta , stb . ) Úgyhogy örülhetsz ! :) ;)

@Jan3k: Igazad van abban hogy FIDESZes vagyok , de attól még amit leírtam , az a tény , és nem az amiről a blogíró írt ....

@Add_tovább: Cukrot , lisztet tudnak venni . Húst is , bár nem kell folyamatosan azt enni , de abból is van olcsó , szóval meg lehet oldani . A csirkefarhát fölösleges az is luxus már . Itt vagyok , visszajöttem , és tartom amit mondtam . :) ;)

@kubatovnyuggermama: Ami még nem történt meg arról nem kéne negatívan beszélni szerintem ....

@esef: Engem 1 dolog érdekel , emelkedik mert amikor a postás hozza nekik , látszik hogy emelkedik ennyi a lényeg , a többi nem érdekel ....

@intellektuális golyószóró: Az a hazugság , hogy valótlant állít . Nem csökkent a nyudíja a szüleimnek hanem nőtt , és az meg hogy mi lesz jövőre arról még nem tudni biztosat , révuszokban beszélni meg mindenki tud .... Tudom mit jelent a troll ,de én nem vagyok az . A különös az hog ypont 1 olyan mondja aki anonim :D Szóval ez 1 vicces dolog :D A tényt mondtam , azt hogy te nem érted az nem az én bajom .... :D mondjuk ilyen névvel mit várhatnék ? :O :D

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Hát biztos van oka . Sok minden lehet . Máshogy élnek . Az én szüleim csak a legszükségesebbekre költenek , tehát például húst nagyon riktán vesznek .... Mert az is luxunak számít már manapság .

@MikeBoy: Nyugalom , én legalább válaszolok , nem úgy mint te :) ;) Mondjuk ennek is megvan az oka . Én EMBER te emberszerű lény :) ;) ( bár ebben is kételkedem már .... ) Divatmagyar jelentését is leírtam , az hogy nem érted , ismételten mondom nem az én gondom .... :) ;)

tunketiko 2011.07.07. 14:53:58

@Publius Decius Mus:

"Én is 3 gyerekre építek és kemény munkára."

Én gyereket azért nevelek, mert szerettem volna gyereket, eszembe nem jutna azért, hogy rájuk építsem majd öreg napjaim (gondolom te sem). Én kifelé tartok az országból, de nagyon remélem, hogy a gyerekem sem ebben az országban fog tengődni. Mindenben fogom támogatni, ha a világ másik felére akarna költözni majd, akkor is...Élje a saját életét. Éljen jól, legyen boldog, ott, ahol akar, még ha földrészek választanának el majd egymástól is.

Arra hajtok, hogy nekem legyenek megtakarításaim, és öreg napjaimra, senki nyakán ne legyek kolonc. Arra hajtok, ne engem kelljen másnak eltartania, hanem nekem legyen tartalékom, amiből esetleg a saját gyerekem tudjam kisegíteni, ha máshogy nem, majd megörökli...

Persze, ahogy arra sincs garancia, hogy nekem végig lesz munkám, arra sem lesz, hogy a gyerekemnek lesz majd...

Én gyerek születése után nyitottam számára rögtön megtakarítást, neki szánom, (ő nem tud róla, majd 18-20 évese korába rár megtudni, hogy reményeim szerint nem csupasz hátsóval indul a nagybetűs életbe). Minden követ meg fogok mozgatni, hogy a gyerekemnek jó legyen...

Kismacska (BELLA) 2011.07.07. 14:54:01

@KolompárRómeó: pont ezért kellett (volna) nyilatkozni mindenkinek.

Fájt végignéznem, hogy a barátnőim mindketten lemondtak a jövőjükről, ezek miatt. Vagy a kényelem miatt. Vagy amiatt, hogy hejj, a hozamokat megkapja.

Virtuális számlára azt írok, amit akarok.

Aki ezt beszopta... az így járt.

is 2011.07.07. 14:54:38

@Publius Decius Mus: azt hiszem 4 teteles hazugsagot szemoltam ossze:

- "nyugaton nincs is ilyen sehol". de: Hollandiaban biztosan van, es ez nem egy csodbe meno orszag.
- "senki sem tudta, hogy ő a tulajdonos, csak tulajdonosi jogok nélkül": ja, a torvenyben benne van, megjelenik a Kozlonyben, de senki nem tud rola
- "teljesen tisztázatlan maradt a jövőbeni kifizetések mikéntja": nem voltak meg meg a teteles jogszabalyok. de ez nem urkutatas: eletjaradek, egyosszegu kifizetes, slussz.
- "a legdurvább a részvénypiaci machinációk": most, amikor az allam 500 milliardert vett MOLt, reszvenypiaci zaroaron (mar tobb tizmillardot(!) buktunk azota, hiszen 15% minuszban van az arfolyam), szoval most ez eleg szep hulyeseg. ezt csak azert irom, mert tenyt te magad se kozoltel, csak vadaskodsz.

2011.07.07. 14:54:56

@Publius Decius Mus:

"az ne zavarjon, mert tele van taktikai húzásokkal a magánletük is"

Ez azért vicces! Egy olyan rendszerben bennmaradni, ahol becsapják az embert és veszítek egy rakás pénzt milyen taktikai húzás lehet! :-)))))))
Adj már erre egyetlen ésszerű magyarázatot!!

Donor 2011.07.07. 14:56:05

@Tedat: Nekem 5 év alatt 7 azaz hét százalék volt az összes hozam...miközben én a hobbi tözsdés 1 év alatt 20%-ot nyertem.

Ha igazság lenne, akkor kizárólag önkéntes magánnyugdíj létezne, és nem kötelező jelleggel, hanem mondjuk a nyugdíjcélú bármilyen megtakarítást (amire vállalom hogy 60 éves korom elött nem nyúlok hozzá) adómentes lenne.

De legyen egy vegyes rendszer, mert kell az állami gondoskodás is. Ezt a 10%-ot megkaphatják az állami nyugdíjra, hogy aki elcseszte az életét, de azért dolgozott, az se haljon éhen öreg korában.

Nekem személyszerint mindegy hogy magán vagy állam nyeli le a pénzemet, egyikben sem bízok és egyikre sem tervezek semmit, mivel 30 éves vagyok és 30-35 év múlva nem lesz aki eltartson, tehát csak az adózott jövedelmemből félrerakott pénzre és egyébb vagyontárgyaimra számíthatok, és remélem a gyerekeimre is.

Éppen ezért a most épülő házam passzívház lesz, ami jelenleg nem éri meg, de nagyon jó lesz az még amikor nem kell rezsit fizetni a minimálnyugdíjból.
Van napelemem is, amit 100%-os önellátásig fejleszteni akarok, így ha kikötik a villanyt, sem ér nagy tragédia. Vizem most is van a kerti kútból, emésztőt pedig bármikor ások, már csak egy géppuska kell elhajtani állami behajtókat akik adót akarnak behajtani a napelemeim és a kútvizem után :)))))

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:56:15

@MikeBoy: A nem kockázati befektetések is rendesen hoztak a magas alapkamatok miatt. A kockázatiak meg akár követhették volna az ázsiai stabil 15%-ot. A válság is csak az általad említett 20%-ot érinthette volna. Van még kérdés?

Nem reagáltál a költségmanipulációra, a szerződések és feltételek tisztázatlanságára, a tájékoztatás elmaradására, arra, hogy a tulaj a pénztártag - jogok nélkül, viszont kockázatvállalóként. Az állami garancia szerepe. A model érdekessége, vagyis a kötelezősége...

Squid 2011.07.07. 14:56:35

Aki állami nyugdíjban gondolkozik vagy bízik az szimplán nem beszámítható.

Amire a mostani generáció nyugdíjba vonul a 1,5-2M adócsaló minimálbéressel hatalmas gáz lesz! Ezek az emberek éhen dögléshez is kevés minimumnyugdíjat fognak kapni és az államra hárul majd a feladat, hogy ezt megoldja!

Akkor is ugyanúgy mint most a becsületes adózó polgárok fognak szarul járni és kevesebbet kapni hogy az adócsaló piócák ne haljanak éhen.

Kb ennyi

tunketiko 2011.07.07. 14:56:42

@tunketiko: "18-20 évese korába rár megtudni"

akartam írni, akkor majd ráér megtudni

esef 2011.07.07. 14:56:44

@Lencsés István:
óóó, a többiek nevében is köszönöm, hogy Lencsés apu és anyu emelkedő nyugdíját is szponzorálhatjuk. az én anyámnak a jelen rendszerben még vagy 10 éve van a nyugdíjig, nekem meg még 35 :) na akkor már nem lesz aki minket szponzoráljon, mert mindenki a kokerók segílyét fogja nyögni...

2011.07.07. 14:57:26

@Lencsés István:

Bocs, de maradok külső szemlélőnek, ha lehet és figyelem amíg a többiek rájönnek arra, "milyen magas szinten" lehet veled vitázni... :-)))))))

Publius Decius Mus 2011.07.07. 14:57:56

@MikeBoy: Szerinted Matolcsy rakás pénze a nyugdíjalapja? Jobb szeretném, ha a KÖTELEZŐ mnyp rendszerről vitatkoznánk és nem egy politikusról.

Mészáros Laci 2011.07.07. 14:58:56

@Publius Decius Mus:

nem biztos, hogy a csehek hüjék
1. a döntéshozók egyéni érdeke nem feltétlenül esik egybe a jövendő nyugdíjasok érdekével.
2. a szabályozást pont a mi példánkon okulva lehet úgy alakítani, hogy a magyar rendszerhez képest sokkal kisebb legyen a rendszer működési költsége.
3. a manyup bevezetése mindenképp jelentősen növeli az explicit adósságállományt, de a cseheknek ez sokkal kisebb probléma, az abszolút eladósodottsági ráta és az alacsonyabb hozamelvárások miatt is.

ikonos 2011.07.07. 14:59:19

A megdolgozott évekért jár a tisztességes nyugdij .
Mondhatnátok ,hogy jár -csak nem jut.Ezt akarom megvilágitani mi is ennek az egyik legföbb oka.
A 60 évesek már 14 de legkésőbb 18 éves korukban dolgoztak, és fizették a járulékot 45- 46 évig.
Most 700 ezer ember nem dolgozik és köztük nagy százalékban a fiatal kezdők. Persze, hogy hiányzik a pénz. A fiatalok többsége 25 éves kora elött nem dolgozik,él a szülő nyakán ,ül a Tv és a számitógép előtt,miközben az impotens kormányunk nyúzza a nyugdijasokat.
Képzeljük el ha csak 500 ezer embernek biztositanának munkát mennyivel javulna a nyugdijkassza. Persze ha nem lopnák el azt is a zemberektől.

Joooe 2011.07.07. 14:59:31

Mondjuk vicces, hogy pont a címben feltett kérdésre nem válaszol a cikk "hogyan fog csökkenni a nyugdíjad?"

De azért pár csúnya tévedés:
"A másik véglet, hogy odaadom az államnak, aki azonnal elkölti a mostani nyugdíjakra, szántóföld alatti alagutakra, Alkotmány másolatokra,"
A jövőben csak nyugdíjakra, ha minden jól megy. (Igaz eddig is, mert a nyugdíjkassza potyautasai által okozott többletkiadás és manyupok által okozott bevételhiány miatt bőven több pénz kellett bele mint a járulékok)

"Egyik sem jó megoldás önmagban, ám vegyíteni a kettőt már jó döntés lehet. Eszerint legyen egy rész, ami csak az enyém (MNYP), legyen közös"
Jó megközelítés, csak az ami a tiéd, azt hívják önkéntesnek. Az mnyp-be az állam fizetett, az állam szabta meg, hogy mit csinálhatsz vele, és az állam mondta meg hány évesen mehetsz nyugdíjba belőle, milyen feltételekkel.

"Az állami rendszerben, mivel a befizetett járulék nem kerül fizikailag semmilyen számlára, befektetésbe, sosem lehet tudni mennyi pénzünk is van, illetve, hogy mennyi lesz."
Az állami rendszerben a garanciát az egyensúlyra az adja, hogy a járulékfizetők és a nyugdíjasok is választók, és egyik kormány sem baszhat ki nagyon egyik oldallal sem.

"Ha csak annyit fizet ki, amennyi éppen befolyik (svéd modell), akkor egy egész generáció járhat pórul, csak mert rosszkor született. Magyarországon, ahol egy Ratkó-korszak eltorzította a korfát, nem is szabadna ilyesmiben gondolkodni"
Márpedig mindig is csak annyit fizet ki amennyit beszed, rajzolt pénzből nem lehet nyugdíjat fizetni, attól hogy nem járulék hanem adó címén szedi be még nem lesz könnyebb szerencsétlen adó+járulékfizetőnek. A svéd modell csak tiszta elszámolást teremt, csökkenti a nyugdíjakkal való politikai játékot mert nincs az ingyenpénz illúziója, világosan a látszik belőle a megkerülhetetlen tény, hogy ha több pénzt akarunk kifizetni többet is kell beszedni.

Pont az állami+mnyp rendszerben lettünk volna mi a pórul járt generáció, akinek egyszerre kell viselni az állami nyugdíj 100%-os terhét és még a magán nyugdíj terhét is (nem mind nyugdíjjárulékban hiszen azt formálisan nem emelték, hanem adóban, eladósodásban), ugyanakkor csak 75% állami nyugdíjat és manyup teljesítménytől függő maradékot kapott volna. A manyupok kipicsázásval legalább tiszta víz kerül a pohárba, csökkent is 500 milliárddal az adóteher, ez kb. megegyezik a manyupok által évente elvitt pénzzel.

"A nyugdíjrendszernek 30-40 évre kellene szólnia"
Szerencsére bekerülnek a legfontosabb keretek a 2/3-os körbe, így reméljük a jövőben kevésbé lesz ebből politikai játszótér.

Lencsés István 2011.07.07. 14:59:43

@esef: Lényegtelen amit írtál , engem az érdekel aki számomra fontos , a többi nem . :) ;)

@MikeBoy: Nyugodtan maradj ki , ebből is látszik hogy sík vagy . :D Lehet velem vitázni , arról nem tehetek hogy neked fájt az igaz .... :(

fovarosi.blog.hu · http://fovarosi.blog.hu 2011.07.07. 15:01:17

Ki és mikor jelentette be, hogy az állami nyugdíjrendszerben nem vezetik be az egyéni számlákat?

esef 2011.07.07. 15:02:14

@Lencsés István:
akkor én is leszarhatom Lencsés papa és mama nyugdíját ugye? szívesen tennék, de az állam nem engedi, behajtja rajtam a rám eső részt...

Kivlov 2011.07.07. 15:04:20

@ikonos:
nyúzza a nyugdíjasokat? inkább nyalja a s*ggüket vég nélkül! nekik akkor is van emelés, ha az ég leszakad. ingyen utazgatnak, szinte bárhol van nyugdíjaskedvezmény (a tesco-t leszámítva). 3 millió szavazó...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 15:04:44

@Mészáros Laci: @Kivlov: De tényleg agyfaszt kapok, amikor demográfiai tragédiáról, meg demográfiai okokból fenntarthatatlan nyugdíjrendszerről beszélnek, amikor az a nagy büdös helyzet, hogy ha nem fogyott volna nemzetünk az utóbbi jópár évben, AKKOR SEM LENNE TÖBB MUNKA, csak több munkanélküli, akiket ugyanúgy el kellene tartani!
Ha most hirtelen elkezdenénk szaporodni, akkor huszonharminc év múlva mitől lenne munkahely?

Egymás hátát vakargatnák?

A megoldás az lenne, ha az ország kibocsájtása növekedne. A hatékonyságból lehet finanszírozni a naplopókat, nem az emberek számából, de annak, hogy az értékkibocsájtást emelje a kormány, semmi jele és igazából szándék sincs rá!

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:04:52

@tunketiko: Egyet értek. Hidd el én sem rabszolgának akartam őket, az én leszek - értük és én is nekik spórolok. Építeni úgy építek rájuk, hogy a család fontosabb mint a pénz. Most és öreg napjainkra is.

különvélemény 2011.07.07. 15:08:18

"Egyik sem jó megoldás önmagban, ám vegyíteni a kettőt már jó döntés lehet."

Az egyik az ÖNKÉNTES, a másik az állami.

Hogy sikerült megint visszavarázsolni a magánt?

2011.07.07. 15:10:37

@Publius Decius Mus:

Öregem, te nem semmi vagy!

"Van még kérdés?"
Persze! Mi az, hogy rendesen hoz valami?
"http://www.pszaf.hu/data/cms2295891/nyphozamok_2001_10_2.pdf"

TÉNY: Reálhozam van. Én ennyit állítottam.
Ott egy link, köss bele a számokba. Írd ide, hogy a portfóliónak milyen a megosztása, mennyi a reálhozam, szerinted mennyinek kellene lennie és majd akkor beszélgetünk. Nagyot nézzünk, mondjuk az OTP elég nagy, ha kérhetem vagy az ING.

A problémáidat írd le KONKRÉTAN, mert így nem érthető.
Költségmanipuláció! Ez mi? Törvényileg meghatározott a levont költség mértéke. Nem lehetett sem több sem KEVESEBB! Magas volt, de csak a politikusokon múlt. Én konkrétan tudok olyan nyugdíjpénztárról, amelyik annyit spórolt meg a törvényileg levont költségekből, amennyiből 3 évig most el van magában köszöni szépen.

Kivlov 2011.07.07. 15:11:39

@kolbászoszsömle:
a kormány nem tudja emelni, csak a vállalatok. a kormány max. a kommer rendszerben "tudta..."

Mészáros Laci 2011.07.07. 15:13:35

@kolbászoszsömle:

"de annak, hogy az értékkibocsájtást emelje a kormány"

a GDP-t nem a kormány termeli, hanem a gazdaság.
egyébként nagyon izgalmas lehet úgy hozzászólni egy beszélgetéshez, hogy fingod sincs a belső összefüggésekről :-)

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:13:51

@is:
1. Magyarázd el mitől azonos a holland rendszer Horn-féle kmnyp rendszerrel, illetve úgy általában miért azonos a holland emberek helyzete a miénkkel!
2. Jóska, a taxis hány magyar közlönyt olvas? Hány °%-a tudta a társadalomnak, hogy ő a tulajdonosa a pénztárnak és egyben a kockázatvállaló?
3. Életjaradek, egyosszegu kifizetes, slussz. - Szerinted ezek egyértelműek? Hallottál már a jelenérték számításról és a képleteiről?
4. Idehozod a MOL üzletet, azt meg egyébként is egyszerű részvénypiaci ügyletnek gondolod és nominálértékekkel számolsz. Nem vagy te újságíró?

tunketiko 2011.07.07. 15:14:16

@Publius Decius Mus: gondoltam, hogy így lehet nálad is. Értem :)

@kolbászoszsömle:

"ha nem fogyott volna nemzetünk az utóbbi jópár évben, AKKOR SEM LENNE TÖBB MUNKA"

Egyet értek. Még régebben olvastam, de más kommentelő tollából is, hogy már a 80-as években látták nyugaton, hogy írtó nagy lesz a munkanélküliség.

ÉS azóta is már sokat fordult a világ. A haladás, az technikai fejlődést jelent. Ma már nem kézzel vezetnek adminisztrációt, de gépesített mezőgazdaság...stb. Eljő az idő, mikor még pénztárosok tömegeire sem lesz szükség, chip leolvassa. Irodákban is egyre kevesebb ember kell, mert egyre korszerűbb válallati programok vannak. Vannak cégek, ahol már most is kevesebb munkaerővel oldják meg a könyvelést is, mint 5-10 éve, pedig akkor is már számítógéppel csinálták. Ma már nem arról van szó, hogy a napszámosnak nem jut munka, hanem irodai munkásokat is építenek le modernizáció végett. Technikai fejlődés nélkül pedig nélkül meg nincs termelés, haladás, nincs külfölddel versenyképesség...

Szociális hálózatot még véletlen sem fejlesztenek, pedig demográfiai adatokból kiindulva több szociális otthonra szükség lesz. Szükség lesz nem csak ápolókra, orvosokra, hanem olyan szakemberekre, akik idősebb munkavállalókat át tudnak képezni piacképesebb szakmára, akik bebizonyítják nekik, hogy érnek valamit, ne veszítsék el az önbecsülésüket, - mert onnatól fogva a lejtőn gurulást nehéz megállítani.

tunketiko 2011.07.07. 15:16:28

Elgépelésekért bocs.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 15:16:44

@Kivlov: @Mészáros Laci: Micsudi?
Ha a meglehetősen nagyvonalú családtámogatási rendszer helyett gazdaságélénkítés lett vón' a csapásirány, lehet, hogy kevesebb cigónk és több munkahelyünk lenne.

Mészáros Laci 2011.07.07. 15:16:49

@MikeBoy:

A reálhozam MESSZE ELMARAD a sima egyszerű államkötvényeken elérhető hozamtól. Ha a manyupok semmi mást nem tesznek, mint (például) 12 hónapos államkötvénybe fektetik a beszedett járulékokat, viccesen alacsony (kb 0.2%) vagyonkezelési költséggel számolva sokkal magasabb hozamokat produkáltak volna.

Még az is lehet, hogy pontosan ezt csinálták, a különbséget saját számlájukon írták jóvá -- nem tudatjuk, mi történt, mert a manyupok vagyongazdálkodásának jogi szabályozása lehetővé tette az átláthatatlan ügyleteket.

Mészáros Laci 2011.07.07. 15:17:26

@kolbászoszsömle:

előtted a lehetőség, a családod támogatása helyett fejleszd a gazdaságodat :-)

Giraffa 2011.07.07. 15:20:05

@Kivlov: "
???
ebben az esetben az emberek 99%-a a maradást választotta volna. csakhogy akkor most dőlne össze a nyugdíjrendszer. így meg majd csak vagy 30 év múlva fog.
"

Ja. Olyan ez, mint a görög államcsőd. Jobban járt volna mindenki, ha az elején összedől, és nem próbálják meg mindenáron megmenteni... A csőd biztos, csak mindenki megpróbálja a saját ciklusán túl tolni a borulást. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 15:22:20

@Mészáros Laci: Kb az a helyzet, hogy eldöntöm, hogy melyikkel járunk jobban: azzal, ha veszek a gyereknek havonta egy új biciklit, vagy azzal, hogy növesztem a cégemet.

Az előző és ezen kormányok is a bicigli mellett döntöttek.

Kivlov 2011.07.07. 15:22:22

@kolbászoszsömle:
és hogy élénkítsen? építessen autópályát?

2011.07.07. 15:23:30

@Publius Decius Mus:

Hagyjuk Matolcsyt, habár nagyon necces az indoklás.
mivel a "rakás" pénzből is nagyobb rakás lesz ott, ahol nem csapnak be!

De ha vitázni akarsz mnyp-ből.
Nincs olyan része, ami ne politikai akarat lenne.

A befektetéseket nem az mynp-k kezelték. Azt, hogy az alapkezelők hogy működnek és azokra mit akarsz rájuk húzni, független attól, hogy egy mnyp fekteti be oda a pénzét, egy bank vagy bárki.

Az mnyp-k hozama nem egy sikertörténet (de az csak ahhoz képest ami lehetett volna, még mindig alapvetően pozitív):
Okok:

- alacsony a kockázati befektetések aránya. Ezt le is vezettem neked, ezen kár vitatkozni.
Politikai szabályozás kérdése, ez javult már.

- viszonylag magas költségek
Politikai szabályozás

- viszonylag alacsony kockázati hozamok (de jóval az infláció felett!)
Alapkezelők! Lehet őket szidni.

Rwindx 2011.07.07. 15:25:43

@shaker: lol, a virtuális számla nem azért virtuális mert azt írnak rá amit akarnak. A virtuális számlával is pontosan ugyanúgy kell elszámolni mint egy valódi pénz vagy tőkeszámlával. Vannak beérkező összegek és kimenő összegek, a kettő adja az egyenleget.
A bejövő összegeket a nyugdíjjárulékaid adják, a kifizetéseket pedig a nyugdíjad. A virtuális számládon pedig az egyenleged alapján növekményt vagy hozamot írnak jóvá. Mi kell még ezen kívül?

Azért nem valódi mert nem nyitnak neked egy bankszámlát/tőkeszámlát amire becsengetik a lét és ott tartják nyugdíjas korodig, hogy addig is alapkezelők játszanak vele és vonnak le jutalékot belőle keményen. Ehelyett bekerül a kalapba, amiből addig is fedezik a nyugdíjakat. Ellenben ha jövőben nyugdíjas leszel a kifizetések alapja az akkori egyenleged lesz, ellentétben a mostani érdekes számolási móddal. Ezért nevezzük ezt egyéni számlás rendszernek.

Emlékeim szerint senki sem ígért valódi enyéni számlás rendszert, ahogy a posztoló valamilyen indíttatásból állítja. Nyilván tud adni magyarázatot ezen állítására mert a ténytár kissé messze jár a tényektől, fogalmazhatunk úgy is hogy hazudik. A valódi egyéni számla ugyanúgy növelné az államadósságot ahogy az MNYP-kbe irányuló befizetések is növelték.

Donor 2011.07.07. 15:27:31

MSZP-s és FIDESZ-es felebarátaim!
Tudom hogy nem szokás politikai fórumon értelmes vitákba bonyolódni, de azért próbáljuk meg józan paraszti ésszel átgondolni, miközben készséggel belátom hogy a szemétmocsokaljas FIDESZ ellopja a pénzünket, alkotmányellenesen és visszamenőleg.
Most komolyan engem is felháborított.

DE akkor a FIDESZ-es parasztvakításon felülemelkedve nézzük a tényeket.

Egyre több a nyugdíjast, egyre kevesebb a befizető tart el. Erre megoldás a magánnyugdíj, tartsa el mindeki magát. Azonban amíg ez átfut, addig is el kell tartani az addigi nyugdíjasokat. Miből is? A befizetők száma csökken, hitelt kell felvenni rá, ahogy ez történt is, csak a hitelnek kamata is van, ami további terheket jelent, rádaásul a hitelt amúgy is vissza kell adni.

De miből adja vissza? Befizető kevesebb, nyugdíjas több, tehát csökkenti az állami kiadásokat, vagyis a ránk állampolgárokra költött pénzt. Következés képpen csökkenti a beruházásokat, jóléti kiadásokat, tűzoltók, rendőrség, egészségügyre kevesebbet költ, visszavonja a régen bebetonozott pazarló jóléti juttatásokat.

Ezek mellet az hogy a MNYP pénzeket visszevette, semmiség, sőt kötelező lépés. Törödjetek bele, hogy az a pénz soha nem is volt a mienk, hiszen az hiányzott a költségvetésből és drága hitelekkel kellet pótolni, amit megint csak MI fizettünk meg.

Nem mondom hogy az MSZP, MDF vagy FIDESZ tehet erről az egészről. Mindegyiknek része volt benne, de ott kezdődött amikor először államosították a nyugdíjakat, még az előző rendszerben mondván hogy nem kell ilyen tartalék, mert az aktívak majd eltartják a nyugdíjasokat. Ez egy olyan adósság spirál amiből csak ilyen fájdalmas és jogérzékünket durván sértő diktatórikus eszközökkel lehet kilépni. De még így sem biztos.

Az MSZP megpróbálta visszaépíteni a MNYP-t hogy levegye az állami nyugdíj válláról a csökkenő befizetők terhét, de ennek 30-50év átfutása van, jóval korábban kellet volna ezt meglépni. Ha a rendszerváltáskor azonnal elkezdik, akkor talán lett volna esély rá, de senki nem volt ilyen bátor.

Most a FIDESZ sem bátor, ne is higyjétek ezt, egész egyszerűen nincs más lehetősége, csak azek a kétségbeesett lépések, és a rózsaszín ködösítés mellé.

A FIDESZ egyettlen bátor lépése az volt hogy kilépett az IMF adósság spiráljából. Igen ezt csúnyán megszopjuk, de ennek köszönhetően legalább lesz még Magyarország mire nyugdíjba vonulok.

2011.07.07. 15:27:32

@Mészáros Laci:

SZÁMOKAT KÉREK!
Ott egy link, nézd meg! Ahol magasabb a növekedési portfólió hozama, mint a klasszikus, ott biztosan a kockázati befektetések hozama jobb volt.

"Még az is lehet, hogy pontosan ezt csinálták, a különbséget saját számlájukon írták jóvá -- nem tudatjuk, mi történt, mert a manyupok vagyongazdálkodásának jogi szabályozása lehetővé tette az átláthatatlan ügyleteket. "

Ezt honnan vetted? Egy forrást kérek ehhez.
Már csak azért, mert az mnyp-k kezelik a befektetéseket.

Nagyjából:

mynp - ügyfelek
alapkezelő - befektetések
betétkezelő - számlák és ellenőrzés

Időszakos ellenőrzés PSZÁF

2011.07.07. 15:28:27

@MikeBoy:

Már csak azért, mert NEM!!! az mnyp-k kezelik a befektetéseket.

Ez fontos javítás! :-))))

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:33:11

@MikeBoy: Nagyon hasra estél a reálhozamtól. Először is nem mindenhol van és ahol igen, ott elég kicsi. Másrészt a kérdés az, hogy akkor lesz e amikor nyugdíjba mész. Az ugye megvan, hogy nem valódi nyugdíjat fizetnek, ha egyáltalán, hanem egy általad megsaccolt időre járadékot? Tehát ha nem találod el mikor halsz meg, mindenképp veszítesz.

Szeretnéd, ha az összes pénztár összes feltételét és adatát ide másolnám? Az egy szakdolgozat lenne öcsi.

A költségmanipulációval kapcsolatban kérdezd PSZÁF-ot.

Nehéz vitatkozni egy olyan hívővel, mint te vagy.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 15:33:14

@Kivlov: Magyarország helyett nem azért települtek Szlovákiába az autógyárak, mert utálják a magyarokat...

Mészáros Laci 2011.07.07. 15:33:26

@MikeBoy:

"viszonylag alacsony kockázati hozamok (de jóval az infláció felett!)"

... de SOKKAL a kockázatmenetes államkötvények hozamai ALATT.

Donor 2011.07.07. 15:34:16

@tunketiko: Szociális otthonokra nincs szükség, ha párhuzamosan az egészségügyet is leépítik, mert ezzel hatékonyan csökkentik a munkaképtelen lakosság számát. A munkaképes lakosság pedig jelentős százalékbon orvos nélkül is életben marad.

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:35:26

@MikeBoy: 15.27-kor írtál, meg 15.28-kor. Ezt neked hogy engedi a rendszer???

Te egy belső troll vagy, öcsi!

tunketiko 2011.07.07. 15:35:59

@Rwindx:

"Ellenben ha jövőben nyugdíjas leszel a kifizetések alapja az akkori egyenleged lesz, ellentétben a mostani érdekes számolási móddal."

Ha valakinek több évtizede van vissza még nyugdíjig, annak nem lehet most kijelenteni, hogy mi lesz a kifizetés alapja, - azt majd az akkori kormány dönti el. Most sem mérvadó, hogy 40 évvel ezelőtt ki volt politikai hatalmon, és akkor mi volt az állami nyugdíjazások szabályozása.

Az állami egyéni számlával az a gond, hogy rögtön fel is élik, így pedig kevés esély van rá, hogy az állandó hiánnyal küszködő feneketlen zsák, évtizedek múlva egy fizetési ígérvényen kívül mást is fog tudni nyújtani érdemben.

A MNYPTakban legalább nincsenek máris felélve az összegek... Hanem forgatják, befektetik...Nem virtuálisan, hanem valósan. Egyik sem biztos, de mégis biztosabbnak érzem, hogy a magánpénztárból érdemben is csurran majd valami. Az állam hiánnyal küzd, a magánpénztárak mögött, pedig manapság _még_ valós fedezet állnak. Én ezt kedvezőbbnek ítélem meg, mint az állami nyugdíjelnyelő felosztó-kirovó zsákot...

midnight coder 2011.07.07. 15:37:35

Javítsatok ki ha tévedek, de ez az egész manyup ugye úgy keletkezett, hogy Borkos elvtársék átirányították a felosztó-kirovóba addig befolyó TB járulékok egy részét a manyupba. Aztán pedig, merthogy ugye a felosztó-kirovó se mehet csődbe, a kiesett összeget állam bácsi kipótolta. És mivel állam bácsi azóta sem volt egy pillanatig sem nyereséges, így ez a kipótolás folyamatosan hitelből történt - azaz lényegében állam bácsi hitelt vett fel arra hogy ezzel a manyup cégek tőzsdézzenek, abban a reményben hogy a későbbiekben ebből fizessék Jakab számláját.
Közben pedig állam bácsi garanciát vállalt a fenti összegre arra az esetre ha netán a manyup csődbe menne.

Ez nekem valahogy nem igazán tűnik túl jó ötletnek, de javítsatok ki, ha tévednék. De Jakab számára sem, mivel állam bácsi a hiteleket végül is az ő nevében vette fel - azaz ezeket végül is neki, vagy az unokáinak (akik vélhetően semmivel sem lesznek jobb helyzetben, elvégre lesz itt még MSZP kormány) kell kigazdálkodnia.

Vegyi Ali 2011.07.07. 15:37:56

A mostani kormány egyértelműen a javunkat akarja.

Vegyi Ali 2011.07.07. 15:38:23

Úgyhogy legyünk észnél, nehogy el is tudja venni.

ezmegmi?? 2011.07.07. 15:39:03

részemről maradtam MNYUP tag. még pár hónapig az államiba megy a levonás, utána meg adó (vagy hogy lesz), mindenesetre egy fél másodpercig sem bízom abban, h az államtól akárcsak közel annyi nyögdíjat kapok majd, ami egyáltalán a napi dolgokra elég lenne. úgyhogy havi szinten rakok félre némi pénzt. ebből talán lesz valami. nem mellesleg, ha lecsap a mennykő, akkor is van mihez nyúlnom.

akik meg kikényszerítették ezt a visszalépést/tetést, azok főjenek meg a saját levükben.

2011.07.07. 15:39:07

@Publius Decius Mus:

Az ugye megvan, hogy nem valódi nyugdíjat fizetnek, ha egyáltalán, hanem egy általad megsaccolt időre járadékot? Tehát ha nem találod el mikor halsz meg, mindenképp veszítesz.

NEM ÍGY VAN! Halálodig kapod a nyugdíjat az mynp-ben, cserébe ha meghalsz nem örökölhető.
Ha meghalsz nyugdíj előtt örökölhető.
Ha félsz, hogy hamar meghalsz nyugdíj után, megoszthatod valamilyen szinten egy rokonoddal.
De érdektelen, mivel idáig még nem jutottunk.

"Nehéz vitatkozni egy olyan hívővel, mint te vagy. "
Nem vagyok hívő! Írd le a költségmanipuláció lényegét és elfogadom!
Én már ezt megcáfoltam azzal, hogy leírtam a költségek kötelezően és törvényileg vannak levonva! Ha nem értesz ezzel egyet cáfold meg vagy adj hozzá forrást.

midnight coder 2011.07.07. 15:39:31

@tunketiko: Az a gond, hogy közben a manyupba került pénzt állam bácsi folyamatosan kipótolja a felosztó-kirovóba. Azaz ez akkor lenne korrekt, ha a manyup miatt felvett hiteleket is bevonjuk a képbe - vagy az épp aktuális kormányzat felvállalja hogy jócskán lecsökkenti a nyugdíjakat.

2011.07.07. 15:42:19

@Publius Decius Mus:

Vicces vagy ezzel a trollal.
Ha nem akarsz vitázni hagyjuk. Ránéztem az írásomra (ezt meg szoktam tenni) és láttam, hogy a "nem" kimaradt és írtam még egy sort.
Erre elég egy perc.

2011.07.07. 15:44:45

@Publius Decius Mus: na ja csak pont akkor volt megszabva a MNYP-knak, hogy csak államkötvényekbe meg hasonló szarokba fektethetnek.. pont kimaradtunk a jóból, aztán ezt a tilalmat 2008-ban oldották fel

2011.07.07. 15:45:47

@Mészáros Laci:

"... de SOKKAL a kockázatmenetes államkötvények hozamai ALATT."

Konkrét számokat kérek!

anarch 2011.07.07. 15:47:03

Ne bántsátok Lencsést, ugyanis rávilágít egy igen fontos dologra. Nevezetesen, hogy DURVÁN SEMMIT NEM TUDUNK. A nyugdíj egy szerencsejáték, és mint ilyen állami felügyelet alatt áll. A kommenteket olvasva az emberek többsége itt megtartotta a manyupját, tehát arra tett, hogy a kormány nem lesz képes fenntartani a nyugdíjakat akkor, amikor az illető egyén eléri az éppen aktuális nyugdíjas korhatárt.

Ugye ez már egy nagy marék ismeretlen. Van aki úgy gondolkodhat, hogy majd jól felszaporodik a nemzet, mindenki sok adót fog fizetni, amiből majd "fussa" a nyugdíjra. Vagy úgy is lehet gondolkozni, hogy addigra az ország már csak nyugdíjasból fog állni, tehát a a nyugdíjasok szavazati lesznek a meghatározók és az állam majd felvesz jó sok hitelt és abból finanszírozza, hogy megtartsa a hatalmát, az IMF/EU/Kína/sajátmaga/akárki felé meg majd jól meghamisítja a könyveket. Lehet egész egyszerűen megemelik a nyugdíjkorhatárt a várható élettartam fölé és egész egyszerűen nem lesz nyugdíjas, hanem majd elvárják hogy az utódok tartsák el az öregeket és csá. Egyéb kényszerképzetek is lehetségesek, ugye logikusan végiggondolva senki nem merte volna azt sem meglépni, hogy a rendszerváltáskor mindenkit nyugdíjbaküldenek, csak azért hogy a munkanélküli statisztikák jól nézzenek ki. Mégis megtették.

Ugye emiatt nem lehet tudni semmit, pláne nem annyi évtizedre előre. Ez egy ilyen játék.

2011.07.07. 15:47:28

@Publius Decius Mus:

Hogy engedi a rendszer? Fogalmam sincs. Próbáld ki ,hátha neked is megy.

hááááát 2011.07.07. 15:47:31

@Lencsés István: Teljesen igazad van.Az én anyukámnak is emelkedett a nyugdíja ídén.
90710 ft-ról 91285 ft-ra.
El is ment egyből nyaralni.

A cíkk meg az én nyugdíjamról szól és nem anyukáméról.

Arról meg kár vitatkozni lesz e egyéni számlavezetés vagy sem, mert még ők sem tudják.

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:47:41

@MikeBoy: Vagy tudatlan vagy, vagy hazudozol troll öcsi. Így nem érdemes tanítani téged.

A kmnyp költségmanipulációkról pedig már írtam, hogy a PSZÁF megállapította, nézz utána magadtól.

A részvénypiaci ügyletek ellenőrizhetőségén gondolkozz el és mivel kötelező rendszerről beszélünk, még piaci nyomás is alig akadályozza ezt. Jóccakát, álmodj Bokrossal.

KG2000 2011.07.07. 15:47:52

A nyugdíjakat soha nem az állam fizeti, nem is a bankok, nem is a biztosítók, hanem az éppen aktív korosztályok. Aki ezt nem érti meg, vagy még rosszabb, nem akarja megérteni, az soha nem lesz képes arra, hogy egy olyan társadalmat alakítson állampolgártársaival, amely ilyen értelemben is hosszútávon működik. Ha a mostani nyugdíjasok ma többet harcolnak ki, mint ami jár nekik, akkor a jövőbeli nyugdíjasok fokozottan fognak szívni. A KÖTELEZŐ magánnyugdíjrendszer olyan volt, hogy egyszerre szivatta a mostani nyugdíjasokat és a jövőbeli nyugdíjasokat is. A mostaniakat azért, mert hiteleket kellett felvenni, hogy fizessenek nekik állami nyugdíjat, és persze nem lehetett elég hitelt kifizetni, a jövőbeli nyugdíjasokat pedig az állami hitelek hegyeinek a törlesztése IS súlytotta volna.

Ez vonatkozik a posztolóra is.

zuttyi 2011.07.07. 15:48:59

"elvették a magán nyugdíjpénztári megtakarításokat."
Csak aki visszalépett az államiba, attól!
Lúzerek!!!

Mészáros Laci 2011.07.07. 15:51:13

@MikeBoy:

1. A legjobban teljesítő növekedési portfólió is elmarad attól, mintha sima 12 havi államkötvényekbe rakták volna a pénzt. az elvileg pusztán államkötvénybe fektető konzervatív portfóliók messze-messze elmaradnak ettől. Hol a különbség?

2. A nyugateurópai magánpénztárak esetében a nyugdíjpénztár és a befektetési alapkezelő különválasztva működik. Magyarországon a pénzintézetek befektetési alapjai hozták létre a pénztárakat, házon belül intézve a pénzügyeket. Az OTP nyugdíjpénztár pedig NEM VOLT KÖTELES megversenyeztetni az alapkezelőket és a legjobbat választani tagjai számára -- hanem nyilván az OTP alapkezelőt bízta meg a tagok pénzének fialtatásával. (offtopic: Csányi mester az MDF-et elfoglalni igyekvő Almássy Kornélt, később pedig a Fideszt pénzelte az extraprofitból.)

midnight coder 2011.07.07. 15:53:34

@anarch: Persze. Csak tegyük hozzá, hogy a nyugdíj csak egy pici változó ebben a képletben. Nem igazán lesz szempont a nyugdíj összege ha itt addigra Mad Max lesz, vagy minden városban nagyszakállú bácsik kiabálnak a mecsetekben. Vagy ki tudja mi lesz. Sok-sok ismeretlen tényező van, Pl. hogy addigra mi lesz az energiával. Mert ugye a fosszilis véges (és senki nem tudja hol a vége) és egyre több kínai, indiai ácsingózik a kutaknál. Fúziós reaktor nem nagyon van, a zöldek az atomot is be akarják zárni. Más életképes alternatíva pedig amivel záros határidőn belül ki lehet váltani nem igazán látszik.
Aztán ott van az a probléma, hogy ha becsukod a szemed és elindulsz egy plázában, akkor 90%-os eséllyel ma is kínai cuccot fogsz leverni, akár zokninak akár laptopnak ütközöl. Ez hosszú távon szintén nem fog jóra vezetni. A népesség öregszik, ugyanakkor itt a szomszédban a kies Afrika ahol meg szaporodnak mint a nyulak, a gond hogy a kultúrájuk némiképp eltér az európai normáktól. Szóval, vannak itt más gondok is, a nyugdíj ezekhez képest smafu.

Rwindx 2011.07.07. 15:53:54

@tunketiko:
"Ha valakinek több évtizede van vissza még nyugdíjig, annak nem lehet most kijelenteni, hogy mi lesz a kifizetés alapja"

Ha így közelíted meg akkor meg mi a probléma azzal hogy megszüntették az MNYP rendszert? Így ezzel a lendülettel már 1997-ben várható volt hogy változni fog.

"Az állami egyéni számlával az a gond, hogy rögtön fel is élik"
Ha pedig nem fizetik ki belőle a nyugdíjakat, akkor hitelt kell felvenni a kifizetésükre. Vajon ki fogja visszafizetni ezeket a hiteleket kamatostól? Te meg én. Ha esetleg ez lesz az utolsó rúgás az országon akkor azt ki sinyli azt meg? Te meg én.
Ez a két oldala a dolognak. Mindenképpen fizetnünk kell a nyugdíjakat, akár így akár úgy. Ez a módszer a legkevésbé fájdalommentes, szvsz.

"A MNYPTakban legalább nincsenek máris felélve az összegek... Hanem forgatják, befektetik...Nem virtuálisan, hanem valósan."
Igen és lásd előző pontom, az MNYP rendszer az ország államadósságát évi 400 milliárddal növeli + a kamatok. 1997 óta reálértéken ez kb 4-5000 milliárd Ft lehet.

"Egyik sem biztos, de mégis biztosabbnak érzem, hogy a magánpénztárból érdemben is csurran majd valami."

Az egyén aki csak a közvetlen veszélyeket érzékeli annak részéről ez a viselkedés teljesen normális. Viszont ez rendszerléptékben más veszélyeket és rejtett költségeket hordoz (lásd fentebb), amit hajlamosak vagyunk úgy kezelni hogy max az az állam baja lesz, minket nem érint. Az állam és polgár nem szétválasztható, a kettő szimbiózisban létezik (a jelenlegi berendezkedésben), ha a polgárok tömegesen bajba kerülnek, az kihatással van az államra, ha az állam bajba kerül annak akár súlyos kihatásai vannak a polgárokra nézve is.

Ezért kell szerintem egy lépéssel tovább gondolni.

2011.07.07. 15:54:36

@Publius Decius Mus:

Azért nem sikerült konkrétumot írnod egy fikarcnyit sem!
A PSZF megállapított, de mit?
Valami támpontot adj már lécci!

Leírom érthetően utoljára!

A MNYP annyi költséget von le, amennyit a törvény megszab. Nem vonhat többet és nem vonhat kevesebbet!

Részvénypiac!
Még 1x! Nem a manynup kezeli a befektetéseket! Hanem alapkezelő. Értve vagyon? Beleköthetsz az alapkezelőbe, de az minden befektetésre azonosan igaz lesz.

Én is futnák a helyedben, "jóccakát fiú".

Publius Decius Mus 2011.07.07. 15:56:46

@Rwindx: Gratulálok, elég egyszerűen sikerült a lényeget megfogalmaznod. Aki akarja megérti.

2011.07.07. 15:57:24

@KG2000:

Te jóságos ég! :-((((((

Hungeralien 2011.07.07. 15:59:28

@R_Gábor: "az viszont baj volt, hogy a magánszámlákra átirányított, a jelenlegi nyugdíjak mögül így hiányzó pénzeket kölcsönökből, fenntarthatatlanul pótolták. "

A hiány nem a mnyp-k miatt keletkezik, hanem mert a költségvetést eleve hiányosra tervezik (többet költ az állam mint amekkora bevétele van).

Az ideit is hiányosra tervezték, az egyszeri manyup lenyúlás nélkül -6% lenne a hiány. Jövőre már nem lehet manyupot lenyúlni...

Ja, a nyugdíjtőzsdéről: 500.000.000.000Ft értékben vettek 22400Ft-os árfolyamon MOL részvényeket. Mai árfolyama 20695 (a tegnapi záró 19900...), ami alapján már csak 462milliárdot ér, tehát elfüstölt 38milliárd néhány hét alatt.

Ezt elkúrtad Gonosz Törpe 2011.07.07. 15:59:29

EZ A HARC LESZ A VÉGSŐ!!!!! Forradalom lesz, de nagyon kemény! Reszkessetek Nemzeti Szarok!

Lencsés István 2011.07.07. 16:00:54

@esef: Igen megteheted , de nem mama és papa , hanem Édesanya és Édesapa , illetve azért én kultrúáltabban fogalmaztam , de hűt úgy néz ki anoniman már nem megy ....

@hááááát: Figyeld az hogy te vagy nyugdíjas vagy az anyukád az mindegy . Én csak azért írtam azt amit , mert utálom ha valami hazugság terjeng ....

tunketiko 2011.07.07. 16:03:40

@MikeBoy:

"Halálodig kapod a nyugdíjat az mynp-ben, cserébe ha meghalsz nem örökölhető.
Ha meghalsz nyugdíj előtt örökölhető."

Magánnál, van még egy opció, ha nyugdíjba megy majd valaki, választhat egy összegű felvételt is (mondjuk ha fél, hogy hamar meghal...). Vagy élete végéig kapja a nyugdíjat, de ez esetben ha egy hónap után meghal, nem kap családja semmit. Ha nyugdíja előtt hal meg, örökölhető.

@midnight coder:

állambácsi rengeteg járulékot levont munkáltatói és munkavállaóit, a munkáltatói nagy összeg csak ömlött a zsákba... A magánnyugdíjpénztárak legalább eddig tudták őrizni a pénzt, -amit most felélnek.

Én maradtam MNYPT tag, de nincs ínyemre, ha munkáltatóm az én munkám miatt utal a közös zsákba is, és én kiiródtam. Ez így nem fer. Ha a munkáltatóm a magánba nem utalhatja, oké, de akkor az államiba se utalja utánam a munkaadói nyögdíjterheket, mert miért is, mire fel, ha engem kiírtak?

Én a gondot abban látom, hogy sokan minimálbérre bejelentve adóztak, és zsebbe kaptak fizut, ezért sem volt "elég" (nekik semmi sem lenne elég) járulék az államnak, amit aktuális nyugdíjasokra költsön. Én, aki rendesen adóztam, utánam rendesen fizettett munkáltatóm is, nekem van rendes összeg a MNYPT számlámon, szemben a mutyizós zsebbe fizetést kapókkal.

Nincs ínyemre, ha más korábbi élősködők továrra is rajtam élősködnek, miközben engem már ki is írtak a rendszerből...

Ebből az fog következni, hogy akiknek eddig a vérét szívták, rendesen fizetett járulákokat, adókat, nem fog törekedni, hogy rendesen be legyen jelentve, majd egyéb megtakarítást kreál magának. Azaz, az államnak még kevesebb fog jutni, mert adott esetben én is zsebbe fogok megegyezni, és akkor munkáltatóm sem tejel utánam államba. Az a 3 % akik maradtak tagok (én is), azok azért maradtak, mert szép összeg gyűlt a számlán eddig is, azaz, állambácsi is kapott tisztességesen utánuk...

Persze nem az adócsalást választom, hanem jövőre itthagyom az országot, ez már 90 %. Szóval nem kisebb, hanem semmi adófizetés nem lesz hazánkban már utánam... Kérdés, mennyien gondolkodnak így? És az országot elhagyók gyerekei sem itt fognak már felnőni (szerencsére).

2011.07.07. 16:05:53

@Mészáros Laci:

"http://www.pszaf.hu/data/cms2295891/nyphozamok_2001_10_2.pdf"

Itt vannak a mnyp hozamok!

1. Tedd már ide azokat a hozamokat SZÁMMAL, amire hivatkozol?

2. Igen, és ez nem több mint politikai szabályozási kérdés.
De van olyan mynp is, amelyiknek nincs köze bankhoz.
És válthat mnyp között, aki akar.
Megnézi a hozamot és vált!
Ha úgy gondolod a politikusok cserbenhagynak azzal, hogy nem szabályoznak rendesen (pedig megtehetnék), akkor inkább konkrétan rájuk bízod a pénzt?

Veder1 2011.07.07. 16:07:54

@Publius Decius Mus

Te Fidesz-székházból írsz? MikeBoy adatokat linkelt be, erre te elkezdesz félrebeszélni, ahelyett, hogy beismernéd nincs igazad. Ja, akkor ugrana a jutalom gondolom...

2011.07.07. 16:13:17

@Mészáros Laci:

2.

Az alapkezelőkről.
Ha OTP, akkor válassza a sajátját.
Ugye, pont azért mész hozzá, mert bízol az OTP-ben. Kissé fura lenne, ha ezek után más alapkezelővel dolgozna az OTP. Így ráadásul biztosan olcsóbb is.

midnight coder 2011.07.07. 16:13:35

@tunketiko: Állam bácsi máshol is kb. ugyanennyit von le, csak ott több marad a delikvens zsebében a levonás után - egyszerűen mert több az egy főre eső GDP, legalábbis ma még. Ez szvsz úgy 10-20 éven belül drasztikusan változni fog, legalábbis szvsz, de ne legyen igazam. Ha viszont lesz, akkor a mai fejlett országok jóval nagyobbat fognak bukni mint mi.

Ami a feketézőket illeti, egyrészt igazad van, másrészt viszont nincs. Ugyanis azt kell látni, hogy azzal hogy állam bácsi (és itt értsd EU-t) beengedi a piacra a kínai, indiai, stb. árukat valójában bérversenyt indít a kínai, indiai melósokkal, igaz egyenlőre a kevésbé képzett dolgozók között. Abból a pénzből amibe itt egy minimálbéres bérköltsége kerül, Indiában elfoglalkoztathatsz egy kisebb falut, de kínában is eldolgozgat 2-3 ember. Na most, ez azt jelenti, hogy a magyar 8 elemis polgár vagy malmozik a hasán és várja a segílykét, vagy feketén dolgozik, csökkentve így a kínai és a magyar munkavállaló bérköltségének a különbségét. Így - ha még hozzászámolod a szállítási költséget is - esetleg labdába tud rúgni mellette.
Európában persze erre esély sincs, ott a 8 elemis hacsak nincs mázlija és nem talál valami csak helyben végezhető melót, pl. építőipar, mezőgazdaság, garantáltan munkanélküli lesz. Persze amíg van pénz segílykét fizetni addig nincs nagy gond. De előbb-utóbb nem lesz.

Mindenesetre állam bácsi szempontjából jóval jobb egy feketéző mint egy segílykés.

Kivlov 2011.07.07. 16:15:13

@Ezt elkúrtad Gonosz Törpe:
és megválasztotok egy olyat aki majd osztogat nyakló nélkül, mi? miből???

2011.07.07. 16:21:42

@midnight coder:

"Mindenesetre állam bácsi szempontjából jóval jobb egy feketéző mint egy segílykés. "

Sajnos ez nem így van! Mivel a feketéző "nem megfelelő" gazdasági szereplő és deformálja a piaci viszonyokat.
Értsd: Ha A és B cég közül A a jobb, de a munkát B nyeri az olcsóbb árral a feketézők miatt, az bizony hatalmas közvetett kár a gazdaságra nézve.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:22:23

@MikeBoy:

Tök mindegy, hogy ÉN milyen számokat hozok neked, mert bármire mondhatod azt, hogy hazudok (most, amikor kiabálva számokat kérsz tőlem, lényegében ugyanazt mondod, hogy nem hiszel nekem).

Az államadósságkezelő központtól hivatalosan leszedheted a 12 hónapos államkötvények hozamszintjeit, én a portfolió adatletöltést szoktam használni, onnan XLS-ben leszedhető sok évre visszamenőleg. Számold ki te magad.

Nem lehet egyetlen számot adni eredményként, mert függ az egyéni jövedelem alakulásától.

Ha Példa József havi bruttója 1998-ban volt 100 ezer, tavaly 400 ezer, és közben nagyjából egyenletesen növekedett, akkor a Manyupba befizetett tőkéje kb 2.8 millió.

Ha pusztán az inflációval növekedett volna a megtakarítása, akkor a számlaegyenlege ma kb 3.6 millió lenne (inflációs adatok az MNB és a KSH oldaláról letölthetőek).

A legjobbak közé számító ING3 (növekedési) portfólióban Példa József kb 4 milliós egyenleget látna (reálhozam 400 ezer).

Ha Példa József nem szereti a kockázatot és a járulékait saját maga fekteti be 12 hónapos államkötvénybe (gördülő módon), akkor a számlaegyenlege ma kb 4.2 millió lenne.

Ez az én számolásom, amit nem kell elhinned.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:22:56

@MikeBoy:

@MikeBoy:

Tök mindegy, hogy ÉN milyen számokat hozok neked, mert bármire mondhatod azt, hogy hazudok (most, amikor kiabálva számokat kérsz tőlem, lényegében ugyanazt mondod, hogy nem hiszel nekem).

Az államadósságkezelő központtól hivatalosan leszedheted a 12 hónapos államkötvények hozamszintjeit, én a portfolió adatletöltést szoktam használni, onnan XLS-ben leszedhető sok évre visszamenőleg. Számold ki te magad.

Nem lehet egyetlen számot adni eredményként, mert függ az egyéni jövedelem alakulásától.

Ha Példa József havi bruttója 1998-ban volt 100 ezer, tavaly 400 ezer, és közben nagyjából egyenletesen növekedett, akkor a Manyupba befizetett tőkéje kb 2.8 millió.

Ha pusztán az inflációval növekedett volna a megtakarítása, akkor a számlaegyenlege ma kb 3.6 millió lenne (inflációs adatok az MNB és a KSH oldaláról letölthetőek).

A legjobbak közé számító ING3 (növekedési) portfólióban Példa József kb 4 milliós egyenleget látna (reálhozam 400 ezer).

Ha Példa József nem szereti a kockázatot és a járulékait saját maga fekteti be 12 hónapos államkötvénybe (gördülő módon), akkor a számlaegyenlege ma kb 4.2 millió lenne.

Ez az én számolásom, amit nem kell elhinned.

midnight coder 2011.07.07. 16:24:29

@MikeBoy: Ha van A cég aki hazai feketézőkkel dolgoztat, és van B aki kicsi kínaiakkal vagy indiaiakkal és importál, akkor a gazdaságnak A cég lényegesen hasznosabb mint B.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:27:37

@MikeBoy:

Ha az OTP nyugdíjpénztár nem köteles megversenyeztetni az alapkezelőket, akkor verseny nélkül a tetszőlegesen magas vagoynkezelési díjakkal operáló OTP alapkezelőt fogja választani, hiszen a tulajdonosi érdek ezt diktálja.

Így is történt -- az eredmény pedig az, hogy az elvileg pusztán államkötvénybe fektető konzervatív portfóliók hozama (az összes pénztárnál egyformán magas vagyonkezelési költségek miatt) messze elmarad az államkötvények hozamszintjeitől.

Megvádolhatnánk kartellel a pénztárakat, de semmi értelme, mert a törvény nem kötelezte őket arra, hogy megversenyeztessék az alapkezelőket és nem kellett a legalacsonyabb vagyonkezelési díjakat választó alapkezelőt megbízni az államkötvények vásárlásával.

Így aztán hiába vásárolta minden pénztár ugyanazt az államkötvényt, még a konzervatív portfóliók hozamai közötti is jelentős eltérések vannak.

tunketiko 2011.07.07. 16:30:58

@midnight coder:

Vannak emberek, akiknek tényleg nincs választásuk, vagy belemennek minimál és zsebbe többi, vagy tök feketén, vagy abszolut nincs munkájuk. Logikus, hogy élni akarnak valamiből.

Viszont rosszul fogalmaztam. Mutyizós alatt én olyanokat is értek, akik jól képzettek, és mégis papíron kevesebbet keresnek, sokat zsebbe. Még informatikus-programozó munkakörnél is előfordul . Ők ugyan nem minimálra vannak lejelentve, mert az már tényleg nem lenne hihető, de vannak közöttük, akik zsebbe kapnak mellé tisztességesen... Az adó és járulék nemfizetés hazánkban nem csak a szegényekre, napszámos feketézőkre marad. Persze érthető, mert túlzott terheket akar bevasalni a kormány...

"...tt egy minimálbéres bérköltsége kerül, Indiában elfoglalkoztathatsz egy kisebb falut, de kínában is eldolgozgat 2-3 ember...."

Igaz. De szerintem van a kellettel és nyugattal hazánknak egy egyéb sajátossága. Míg Inidában a bérköltségek alacsonyak, de ott az árak is azok. Igaz, nagy szegénység is van, de van egy fajta társadalmi elmaradottságuk (kasztrendszer, sok családban nők mai napig nem dolgozhatnak, szülők választanak házastársat...stb)., nehezen összehasonlítható a mi kultúránkkal. Hazánkban viszont nagyom magasak az adóterhek, mind adó, mind reál bér szempontjából kevés fizetést visz haza a magyar, ám nyugati árak vannak. Ez szerintem nagyon hülye helyzet.

Új Delhiben még lehetne találni céget, ahol kiegyeznék a bérrel (még ha kevesebb is, mint a jelenlegi), mert ár-érték, vásárlóerő paritás szempontjából ott abból jól megélnék. (Persze, van ott sok szegény is, így én most inkább a képzetteknek való munkákról beszélek). Oda csak azért nem megyek, mert nem szeretem az utcán az összevissza közlekedőket, a koszt és utcán kérődző teheneket...A melegről és páratartalomról meg ne is beszéljünk, nem urópainak való...

Tőlünk nyugatabbra számottevően több kiadás nincs mint nálunk, ám tisztesebb bérek, jobb életfeltételek igen. Én arrafelé hajózok jövőre. Nekem megéri.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:31:25

@MikeBoy:

nem szeretném politikusok közötti választásra eltolni a témát, azon a játszótéren túl sok a véres nyál.

csak arról beszéltem, hogy a magyarországi magánpénztárak legjobb hozamai is elmaradtak azoknak az államkötvényeknek a hozamától, amelyeket egyébként a magánpénztári rendszerre való átállás költségeinek finanszírozására bocsátott ki az ÁKK.

vagyis a magyar magánpénztári rendszer nemzetgazdasági szinten veszteséges volt.

2011.07.07. 16:31:49

@Mészáros Laci:

Laci!
Én nem fogom azt mondani, hogy hazudsz.
De az isten szerelmére, hagy tudjam már, hogyan számolsz?

Miért függene az egész a jövedelemtől?
Ezen már azért vitatkoznék, mert nem függ.
A hozamok számítanak. Ha megsaccoltad, hogy a 2.8-ból 4.2 lesz, akkor azt számoltad valahogy.

És még valamit! Ha ezt úgy számoltad, hogy nem vontad le a költségeit a manyupnak, mikor valaki "maga" fektet be, akkor a kalkulációd rossz volt!
A költségek nem megspórolhatók! Egyik rendszerben sem!

This_is_Sparta (törölt) 2011.07.07. 16:31:59

Összefoglalnám a poszt tartalmát, ha jól értelmezem:

1) Láttad, hogy sz@r, de beleléptél, mert
2) hittél az ígéreteknek
3) most meg lefelé görbül a szád.

Vagy nem jól értem!?

This_is_Sparta (törölt) 2011.07.07. 16:37:57

@Lencsés István: Jól van fiam, örülj hogy élnek és egészségesek, de most már leülhetsz! Kettes alá!

2011.07.07. 16:39:50

@Mészáros Laci:

Egyetértek!
A költségek túl magasak voltak.
Mert a politikusok "csúnya mód" engedték!

Most már az egész zsét odaadtuk/visszavették a politikusok.

Szerinted jobb így?

midnight coder 2011.07.07. 16:39:50

@tunketiko: Az informatikusoknál sincs kolbászból a kerítés. És ha a hazai cég meg akarja fogni a melót akkor bizony neki is trükköznie kell.

De nehogy azt hidd, hogy a nagyok nem teszik. Csak ők megkapják állam bácsitól mint "fejlesztési hozzájárulást" és hasonlót. Anno pl. a Hankook amikor idejött, kb. 10 évre megkapta az összes leendő dolgozó TB járulékát előre mint állami támogatást.

És azt se hidd, hogy európában mindig kolbászból lesz a kerítés. Az amit elmondtam rájuk is vonatkozik - kérdés, mikor fogy ki a szufla. Már ma sincs egyébként az a jóléti állam szinte sehol ami mondjuk 10 vagy pláne 20 éve volt.

This_is_Sparta (törölt) 2011.07.07. 16:41:06

@tunketiko: "Persze nem az adócsalást választom, hanem jövőre itthagyom az országot, ez már 90 %. Szóval nem kisebb, hanem semmi adófizetés nem lesz hazánkban már utánam... Kérdés, mennyien gondolkodnak így? És az országot elhagyók gyerekei sem itt fognak már felnőni (szerencsére). "

Ha külföldre mész dolgozni, és ott utánad rendesen levonják és befizetik a nyugdíjjárulékot, akkor pedig a nemzetközi egyezmények folytán továbbra is jogosult leszel itthon állami nyugdíjra függetlenül attól, hogy Manyup tag maradtál.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:41:16

@MikeBoy:

"hagy tudjam már, hogyan számolsz?"

iszonyú egyszerűen, a minden hónapban az aktuális befizetésből 12 hónapos államkötvényt veszek, amit a lejáratkor megűjítok, és ennek a tranzakciónak a költsége átlagosan 0,2%

"Miért függene az egész a jövedelemtől?"

a különböző években más-más infláció és más kötvényhozamok jelentkeztek, tehát nem mindegy, melyik évben mekkora összeg került a számlára. nem tudom, hogy a jövedelem más eloszlása mekkora eltéréssel járna.

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.07. 16:41:35

@midnight coder: igen, de cserébe az állam bácsi azt kapta (volna), hogy 2013-tól egyre több embernek az öregségi nyugdíj csak egy töredékét kell kifizetnie, a többit a manyup csengeti a delikvensnek.

2011.07.07. 16:42:14

@midnight coder:

Nem is tudtam, hogy a kínaiak és az indiaiak azonosak azokkal akik segélyen élnek!

Arról nem is beszélve, hogy olyat se láttam még, hogy valaki azt állítja nemzetgazdasági szinten a feketézés jó dolog...

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:43:33

@MikeBoy:

hadd ismételjem meg, a politikával kapcsolatban EGYÁLTALÁN nem akarok véleményt mondani. csak azt mondtam, hogy az magánnyugdíjpénztáru rendszer nemzetgazdasági szinten veszteséges volt, mert a számlák egyenlege elmaradt a rendszer fenntartására fordított költségtől.

tehát ha 98-ban olyan rendszert hoznak létre, amiben van 1 darab állami "magán"-nyugdíjpénztár, ami semmi mást nem csinál, csak a tagok számláján jóváírja a befizetéseket és minden befizetést KIZÁRÓLAG államkötvénybe fektet, akkor ma MINDENKINEK sokkal magasabb egyenlege lenne.

2011.07.07. 16:47:36

@Mészáros Laci:

"Miért függene az egész a jövedelemtől?"

Már értem, de ennek nincs jelentősége, ezt nem érdemes figyelembe venni. nyilván ez igaz a mnyp hozamoknál is.

Rendben elismerem, hogy lehet olyan hogy 100 FT jövedelem tisztán állampapírban többet hoz, mint a 100 Ft-ből a költségek után levont hozam.

De nem ismerem el, hogy költségek nélkül nem magasabb a hozam a mnyp-ben, mint simán állampapír.

Költség biztosan van és az túl magas volt, ezt elismerem, de azt nem, hogy meg tudod úszni ezt.

Ráadásul költség az állami rendszerben is van.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:47:50

@MikeBoy:

"A költségek nem megspórolhatók! Egyik rendszerben sem! "

így van, ezért vettem számításba 0,2%-os költséget. ha nekem van egy cégem, amely milliárdos tételben államkötvényt vásárol, akkor átlagosan ekkora költséggel kell számolnia.

finalNmbr 2011.07.07. 16:49:32

De ki a faszom nem szarja le a szaros hisztiteket? Takarodjatok el az országból azt' ennyi..

2011.07.07. 16:51:50

@Mészáros Laci:

A nemzetgazdasági veszteség részével viszont nem értek egyet.

A sokkal magasabb lenne az egyenlege azért nem igaz, mert ebből a pénzből eleve le kellene vonni azt a költséget ami az állami nyugdíjrendszer költségének egy jelentős része és ezt nem tetted meg.

Ezenkívül egy idő után amikor a kockázati befektetések aránya nő, akkor a hozam magasabb lesz a te általad számolt állampapírhozamnál.
És ez igaz hosszútávon már most is a növekedési portfólióra. Se ezt csak sok év múlva tudom neked bizonyítani, hisz a jövőről beszélek.... :-)))

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:53:36

@MikeBoy:

"De nem ismerem el, hogy költségek nélkül nem magasabb a hozam a mnyp-ben, mint simán állampapír."

Lehetséges, de ez nem hit kérdése számolj utána (én nem fogok blogcomment-megrendelésre számolgatni, a szabadidőmből ennyit szántam rá, pont.)

Tehát ott tartunk, ha a magánpénztárak kevésbé LETTEK VOLNA mohók, valamint ha minden politikus becsületes LETT VOLNA, stb stb -- akkor belelógott volna a kezünk a bilibe és felébredtünk VOLNA. Ha valaki egy tökéletesen ideális helyzethez hasonlítja a valóságot, mindig szomorkodni fog. Egy reális magyarországon ilyen magánpénztárakat lehetett létrehozni a legjobb szándékkal is. Ezek a pénztárak nemzetgazdasági szinten veszteségesen működtek (a pénztárak mögötti bankok természetesen jól kerestek, de mi, pénztártagok és adófizetők összességében buktunk).

2011.07.07. 16:55:52

@Mészáros Laci:

Értem, de akkor ha mindennel számolsz, akkor miért nem azokat a számokat adod meg, ami fontos?

Költségekkel kalkulált állampapírhozam vs mnyp A, B, C portfólióhozam 2001-2010!

2011.07.07. 16:57:01

@Mészáros Laci:

"Lehetséges, de ez nem hit kérdése számolj utána"

Nem kell, mutatják a hozamok amiket linkeltem.

Mészáros Laci 2011.07.07. 16:57:11

@MikeBoy:

az állami nyugdíjrendszernen van egy csomó költsége, ami abból adódik, hogy kifizetéseket is kell teljesíteni. ezekkel a költségekkel a magánpénztáraknak még nem kellett szembenézniük.

amit én össze tudtam vetni, az a magánpénztáraknak a járulékok begyűjtésére és a vagyonkezelésre fordított költségei, és ezzel szemben áll az a helyzet, amikor pusztán államkötvénybe fektetik a pénzt (egyébként ezen a 0,2%-on is degeszre keresik magukat az állampapír-forgalmazók, képzelheted, hogy a 4-5% költségekből hányan éltek jól).

tunketiko 2011.07.07. 16:58:24

@midnight coder: persze, hogy nincs jóléti állam, de a miénktől sokkal jólétibb még akad bőven (szerencsére) :)

Pl. az nem fog jó állást találni külföldön sem, aki kimegy Londonba bébiszitternek... Vagy Németországba építőipari vendégmunkásnak feketén. Nem mindegy, hogy azért megy ki valaki, mert a kinti "alja" munka, mégis jobb, mint az itthoni semmi, vgy ettől azért más céljai vannak, és megragadja-e a lehetőséget. Kint az tud véleményem szerint elboldogulni biztosan, aki valamilyen szinten itthon is tudott. Az viszont kint minőségibb, jobb életet élhet.

Tőlünk nyugatabbra az a réteg, aki nem alja munkából él, hanem ottani viszonyok között átlag melóhelye van, ottani rendes bérrel, azok még mindig jóval jobban élnek mint mi.

Ha valaki körülnéz a világban (elég interneten), ez nem egyenlő csak Németország, Anglia, hanem egész Nyugat Európa, USA, és körül lehet nézni keleti részeken is, rá fog csodálkozni, hogy mennyire sz@r helyzetben vagyunk... Vásárlóerő paritást sem árt megnézni a célországoknál.

A mai világban még egy állásinterjút sem nehéz elintézni, -skype, netes videotelefon, amíg nem fordul komolyra, addig nem is kell kiutazni. Minél nyitottabb szemmel néz körül valaki, annál inkább nem fog sok dolog tetszeni, hogy hazánkban, úniós tagországként mi a helyzet...

midnight coder 2011.07.07. 17:01:46

@syklist: Ja. Csak a másik oldalon viszont állam bácsinak csengetnie kell kifelé az erre felvett hitelek kamatait. Na most, ha az állam bácsi által felvett hitelek kamatai nagyobbak mint amit a manyup csenget ki a hitelből befizetett összeg után, akkor mindenki bukott a dolgon (kivéve a manyupot).

2011.07.07. 17:01:52

@Mészáros Laci:

"Tehát ott tartunk...."

Hagy folytassam! Apró pénzről beszélsz amikor ezeket a számokat összehasonlítod.

Vegyük ki a kezünket a biliből!
Most a helyett, hogy lenne egy jó irány mynp hosszútávon, az egész forrást visszatoltuk a politikusoknak. vagyis visszavették:
Mi lesz?
Nem állampapírba fektetik!
Nem fizetnek, csak max infláció mértékű nyugdíjat (szerintem annyit sem)
A hatalmas bevételt bemossák a teljes költségvetésbe! Vajon mennyi pénz folyik el ebből korrupcióba a nagy semmire?

global001 2011.07.07. 17:03:47

Nem tudom mit kell itt rinyálni a nyugdíj miatt ????
Viktor meg a személyes f*szszopója megígérte, hogy lesz mindenkinek nyugdíja !!!
Igaz, hogy nekem még 30 év van nyugdíjig, de Viktor az ellopott/kizsarolt MNYP miatt megígérte!
Vagy nem hisztek a Bölcs Nemzeti Szent Führernek ????
Ki akarjátok írni magatokat a NER-ből ??? Komcsilibsik vagytok ??? Vagy mi ?????????????????????????????????????????????????????????????????????? :))

2011.07.07. 17:03:52

@Mészáros Laci:

A költségek magasak voltak, ezen lépjünk már túl!
Nem lett volna több egy tollvonásnál ezt lecsökkenteni!
Egyébként most már meg is van lépve, ha jól tudom! :)

Mészáros Laci 2011.07.07. 17:05:42

@MikeBoy:

hadd ismételjem meg harmadszor is politikáról semmit nem nyilatkozom.

Mészáros Laci 2011.07.07. 17:07:16

@MikeBoy:

"Költségekkel kalkulált állampapírhozam vs mnyp A, B, C portfólióhozam 2001-2010! "

pontosan így számoltam, csak nem 2001 hanem 1998-cal kezdve (azóta voltam pénztártag) és csak a legjobb növekedési portfólióval hasonlítottam össze (ING3).

nem tudok többet vagy újat írni. amikor lehetett dönteni, hogy maradok a pénztáramban vagy visszalépek az állami rendszerbe, megcsináltam ezt a számolást, és úgy döntöttem, hogy bár nekem szerencsém volt az ING3-mal (a legjobbak között teljesített), még így is alaposan elmaradtak a kopasz államkötvényektől, tehát még nekem sem éri meg maradni.

többet nem fogok számolni, ha téged érdekelnek a részletek, nosza.

NaP · http://nagyek.blog.hu 2011.07.07. 17:09:44

@Mészáros Laci:
"még így is alaposan elmaradtak a kopasz államkötvényektől, tehát még nekem sem éri meg maradni."
Mert így most átváltották neked államkötvénybe 0,2%-os kezelési költséggel?

midnight coder 2011.07.07. 17:09:53

@MikeBoy: Ezt honnan vezetted le ?
Én azt mondom, hogy a magyar betanított munkás és a szakmunkás nagyjában-egészében bérversenyre lett kényszerítve a kínai-indiaival a globalizáció által. Ha teszem azt mobiltelefont akarsz gyártani, akkor azt gyárthatod európában de viheted a gyáradat ázsiába is. Az első esetben legalább a hazai vagy legalábbis a román minimálbért+költséget ki kell fizetned a melósaid után, míg ha kiviszed akkor az ottani bért kell kifizetned, plusz esetleg a hálót az épületből kiugráló öngyilkosok kihalászására mint az iPhoneokat előállító gyárban. Lásd appleblog.blog.hu/2011/05/06/megtiltottak_az_ongyilkossagot_az_apple_gyartosorai_mellett

A 8 elemis / szakmunkás magyar dolgozó a globalizációnak hála ezekkel a kínaiakkal van árversenyben. Ha nincs Kína, India akkor az Iphone-t valahol európában vagy az USA-ban kellene gyártani, a cégnek ugyan valamivel kisebb profitja lenne, de egy csomó hazai biorobotnak adna munkát, akik így viszont segílykéből élnek, mivel esélyük sincs a fenti bérekkel szemben labdába rúgni.

A fekete munka ezt a különbséget csökkenti egy kissé.

2011.07.07. 17:10:42

@Mészáros Laci:

Értem!
De hiába nem nyilatkozol, ha törvényileg van megszabva a költség!
A politika ebben a kérdésben megkerülhetetlen.

Mészáros Laci 2011.07.07. 17:11:15

@MikeBoy:

nem ismerem a részleteket de itt egy csomó tévedést látok. a járulékbevételek nem részei a költségvetésnek. az országos nyugdíjpénztár külön elszámolási egység.

a parlamentnek max annyi beleszólása van, hogy a jövedelmek mekkora része folyjon a nyugdíjpénztárba illetve mi legyen az ott mutatkozó hiánnyal.

Mészáros Laci 2011.07.07. 17:12:31

@MikeBoy:

nem, a költségek nem voltak törvényileg megszabva. a költségek maximuma volt törvényileg megszabva, és csodák csodája minden pénztárnak sikerült a maximumot majdnem elérnie. ennyit a piaci versenyről :-)

2011.07.07. 17:14:07

@midnight coder:

""Mindenesetre állam bácsi szempontjából jóval jobb egy feketéző mint egy segílykés. "

Sajnos ez nem így van! Mivel a feketéző "nem megfelelő" gazdasági szereplő és deformálja a piaci viszonyokat.
Értsd: Ha A és B cég közül A a jobb, de a munkát B nyeri az olcsóbb árral a feketézők miatt, az bizony hatalmas közvetett kár a gazdaságra nézve.
"

Ezt reagáltam erre! Itt nincs szó se kínaiakról se eszkimókról. Ezt értsd meg vagy sem, nekem mind1.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 17:16:14

@Mészáros Laci: Neked komolyan megérte az, hogy bizonyistenmegóvjuk a nyugdíjadat ígéretére elcserélted a materializált felhalmozást? :o

Nemá!

2011.07.07. 17:17:19

@Mészáros Laci:

"illetve mi legyen az ott mutatkozó hiánnyal. "

Hát ez az. A tisztán mnyp-ben nincs hiány. Itt meg valahogy mindig az van.
Többek között ezért kellett volna átállni.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 17:23:12

@Lencsés István: Hát öregem, le a kalappal! Te vagy a leghülyébb ember, akit ma láttam. Örülsz, hogy anyádéknak nő a nyugdíja, de - mint írod - a hús manapság luxus. Akkor elgázolt süntetemekből főzi a húslevest?

ier6w7i 2011.07.07. 17:29:15

@Donor: Lehet, hogy igazad van és kvázi nem volt más megoldása kormánynak (főleg azok után hogy kirúgta az IMF-et - hogy ez jó vagy rossz azt majd a jövő dönti el, mindenesetre kockázatos, bár eddig bejött), de legalább ne cinikusan, hülyének nézve az embereket és a szemükbe hazudva einstandolták volna a MNYP megtakarításokat!

Mire gondolok? Arra, hogy Selmeczi Kifli Gabriella kijelentése szerint eltőzsdézték a pénzt, sőt vizsgálatok indultak, mert nincsenek meg a pénzek. Erre mi történik most? A realhozamot (tehát az infláció feletti hozamot !!!) fizetik ki az átlépőknek a napokban. Szóval ha le lett tőzsdézve, akkor honnan van reálhozam? Persze mondhatja valaki, hogy ugyanmár csak pár ezr forint fejenként, de kérem az mindig attól függ, hogy mennyit fizetett be (minimálbér után befizetve mit vár?) és hogy mennyi időn keresztül. Akik esetleg semmit nem kapnak, azok lesznek, akik pont a válság eleőtti években léptek be és ott bizony lehet bukó - de aki akkor lépett be, annak sok van még nyugdíjig és a befektetések nem mindig hoznak profitot 1-2 év után.

Ja, és a legnagyob arcátlanság, hogy aki meg nem adja 'önként' az fizessen továbbra is az államiba, de persze a kockázatközösségen keresztüli befizetése után ő állami nyugdíjat ne várjon!

Mondjuk de szerettem volna látni, ha Bajnai (ne adj' isten Gyurcsány) megemlítette volna csak ötlet szintjén a MNYP einstandolását! Hát, biztos vérbe borult volna az ország! A vacak 300ft-os vizitdíjból mekkora cirkusz lett, mi lett volna itt ha 3000 mrd ft-ot akart volna valaki elvenni.

Most meg annak a kb 300 ezernek a kivételével mennek az emberek mint a birkák a vágóhídra!

Mindegy. Kétharmad! Nesze nekik!

Ringlósztár 2011.07.07. 17:34:54

@kolbászoszsömle:
Höhöhö.
Biztos vagyok benne, hogy a legtöbb fidesznyik maradt mnyp tag, nem véletlen, hogy Járai "becsületes" Zsigmond biztosítója, a CIG az idén tavasszal bekebelezte a Villamosipari Nyugdíjpénztárat, így kézben tartja az adatokat a tagságról.
Kiszámoltam, hogy az mnyp egyenlegem alapján, ami a járulékom 1/4-éből jött össze 1998 óta, valószínűleg több pénzt fogok kapni, mint az állami nyugdíj, amiért odafizeti a munkáltató a járulék 3/4-ét, ráadásul az állami jóval bizonytalanabb, bár ha a Kedves Vezető folytatja a kommunista tempót és tovább államosít, a mnyp is megy a lecsóba.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 17:35:52

@MikeBoy: Héló! A görög és portugál helyzetre való tekintettel kicsit lejjebb is lehetne csavarni ezt a magánnyugdíj tömjénezést.

firpo88 2011.07.07. 17:36:41

"Most pedig éppen a valódi egyéni számlákat sem adják oda, amelynek ígérete egy fontos indok volt, amiért a sokan visszaléptek az állami rendszerbe."

Te komplett hülye vagy? Lófasz ezért mentek az államiba a zemberek. Én például azért, mert nem mertem kiírni magamat a társadalomból. Különösen úgy, hogy az állami garanciát is kihúzták a magánnyugdíj alól.

Egyébként sem ígértek konkrét számlát, csak virtuálisat. És pont ezt is kapod, kár itt hőzöngeni.

Egyébként pedig, ha már ténytárról van szó, a magánnyugdíj rendszer ténylegesen egyátalán nem fizetett, így aztán a megbízhatóságáról sem érdemes beszélni.

Ringlósztár 2011.07.07. 17:40:24

@ier6w7i:
Túlbecsülöd a magyarokat, nem maradtunk még 100.000-en sem.
Én is arra lennék kíváncsi, hogy a megértő midnájtkódoló, kalmár és székelyek mit mondtak volna és Orbán mennyi tüntetést szervezett volna, ha Bajnai nyúlja le az mnyp vagyont, hisz a haza nem lehet ellenzékben.
Azt (is) utálom a szocikban, hogy átadták minden tekintetben Orbánnak a kezdeményezést, ebbe a haza nem lehet ellenzékbenbe is faszán bele lehetett volna dörgölni az orrát, mert pl. szerintem a fidesz és hívei nem egyenlő a hazával. Sőt.

2011.07.07. 17:41:43

@Bokortalan Hajléktalan:

Ez jó!
Gondolom a MOL vételről is ugyanez a véleményed? ;-)
Persze nem érthető, mire gondolsz....

Ringlósztár 2011.07.07. 17:42:54

@firpo88:
Akkor miből jött össze a reálhozam?

Amúgy nálam az ilyen "haza nem lehet ellenzékben" és "kiíratkozik a társadalomból" típusú köcsög dumák miatt íratkozott ki a fidesz és Orbán, pedig régebben fidesz szavazó voltam.

ier6w7i 2011.07.07. 17:43:56

@Mészáros Laci: OK, a költségek maximuma volt törvényileg szabályozva és hogy hogynem minden pénztár a maximum közelében volt. Igazad van, ez disznóság! De akkor a Megvédjük a Nyugdíjakat felkiáltás alatt miért nem változtatta meg senki ezt a maximumot az elmút sok-sok kormány alatt (volt ott ilyen is, olyan is!)

persze monhatja valaki, hogy most bezzeg megszebták nekik a maximumot és milyen jól megvédenek! Csakhogy az állami költségszintjéhez viszonyítottak, ami fals mert több olyan tevékenységet nem végez törvényi kötelezettség alapján amit a MNYP köteles pl egyéni számlák vezetése; befektetési portfóliók létrehozása, kezelése, elszámolása; állami szívatásoknak való megfelelés stb

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 17:46:00

@Ringlósztár: Én is azt számoltam, hogy ha megkapom egy összegben a nyuggerkoromban a lóvét, akkor az állampapír-kamatokból több pénzem lesz, mint a nyugdíjvárományom.
Persze, ha két százalék alá csökken a hozam, akkor szoptam. De ez meg ugye valószínű... höhö

2011.07.07. 17:46:14

@firpo88:

"Egyébként pedig, ha már ténytárról van szó, a magánnyugdíj rendszer ténylegesen egyátalán nem fizetett, így aztán a megbízhatóságáról sem érdemes beszélni. "

"Fizetett!" Méghozzá az államnak éppen most rettenetesen sokat! ;-)))

Ringlósztár 2011.07.07. 17:49:07

@MikeBoy:
:))
Nem véletlen, hogy a fideszes oligarchák már csúcsra járatják az együttműködést, ezért az üdüléscsekket lenullázni :index.hu/gazdasag/magyar/2011/07/07/atadtak_az_elso_szep-kartyat/

ier6w7i 2011.07.07. 17:50:09

@Ringlósztár: Ne aggódj, megvan nekik a renitensek névsora! Ha emlékszel (és Te is a maradók között vagy), akkor tudod, hogy a maradóknak kellett külön nyilatkozni, hivatalba menni, papírt kitölteni stb Mondtam is a gyereknek, hogy na, most intéztem el hogy ne vegyenek fel az egyetemre!

Jut eszembe, ez is milyen arcátlan galádság volt! Aki maradni akar, az bandukoljon el a Hivatalba személyesen, levélben és elektronikusan intézni nem lehet (ennyit az eMagyarországról!). Pesten még könnyű volt, de vidéken ki fog ezért mondjuk 50-60 km-t utazni!

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 17:51:55

@MikeBoy: A MOL-ügyet és hatásait hosszú távon nem tudom megítélni. Annyi mindenesetre biztosnak tűnik, hogy tökmindegy, hogy magán vagy állami nyugdíjrendszerről beszélünk, egy válság esetén mindenki rábaszik a sompolygásra. Ideálisnak azt tartottam volna, ha mindenki maga dönthet a saját és a munkáltatói befizetésekből képzett tőke befektetési allokációjáról. Sok hülye persze éhkoppon maradna vénségére, de voltaképp ez az, amit mélységesen leszarok.

ier6w7i 2011.07.07. 18:01:45

@Bokortalan Hajléktalan: Egyetértek! Az egy nagyon korrekt lépés lett volna, ha azt mondják, hogy megint vissza lehet lépni az államiba és hogy megszüntetik azt, hogy egy pályakezdőnek kötelező legyen MNYP-be lépnie.

Szerinted mennyien mentek volna vissza az államiba maguktól? Hát mondjuk a szavazók kétharmadának illett volna, ha csak egy kicsit is lojálisak a Vezérhez és a Párthoz!

Volt már ilyen visszaléptetési akció és ha jól emlékszem nem volt túl sikeres. Nem nagyon bíznak a amygarok az Államban! Sőt, mintha Matolcsy Nem Zavarnak A Számok És A Tények Gyuri is MNYP tag lett volna és nem lépett vissza az államiba, amikor lett volna rá alkalma!

ier6w7i 2011.07.07. 18:07:05

@kolbászoszsömle: Remélem is hogy igazad lesz és nem maradnak addig hatalmon! Pont most számoltam ki, hogy a gyerek a következő választáson már jogosult lesz szavazni és egyetmre is pont akkor jelentkezik. Szóval, a próféta beszéljen belőled!

De tudod mit! Nem utálom én őket annyira, mert azért egy-két tabunak bátran nekimentek és mondjuk amúgy sincs más komoly alternatíva. De legalább ne lennének cinikusak, arcátlanok és ne néznék hülyének és ellenségnek bárkit, aki csak egy kicsit is kritikát mer gyakorolni vagy nem tud egyetérteni velük és hangosan tapsolni!

Te, nem volt már egy ilyen társaság a történelemben ebben az országban? Tudod, az a kopasz, aki szerette magát a búzamezőn fényképeztetni meg lefestetni!

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 18:13:22

@ier6w7i: Szerintem félreértesz. Azt írtam, hogy voltaképpen tökmindegy, hogy állami vagy magán. Egy tisztán magánpénztári rendszerben a hajadra kenheted a hozamodat, ha meglódul az infláció, ha gyengül a hazai fizetőeszköz, ha égbe suhannak a kamatok. Optimálisnak azt tartottam volna, ha mindenkinek odaadják a munkáltató és a munkavállaló általi valamint a plusz egyéni befizetéseket is, hogy fektesse mindenki, amibe akarja. Persze Lencsés Pista anyja most nem dőzsölhetne, de ki nem szarja le.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 18:14:03

@ier6w7i: Hol van Oswald, amikor szüksége van rá a nemzetnek?

Milyen tabunak mentek neki? :o

A kényszermunkaprogramra gondolsz?

Volt egy másik kedves vezető, amelyik arról beszélt, hogy nincs ingyen ebéd.
Noh, az ma sincs!
Hiába szeretné Orbán elhitetni, hogy de van, ha egyszer nincs!
Ha nem fizetünk a plebsnek a békéért, akkor vérengzés lesz.
Ma még nincs útonállás az országban.
Ha azt tényleg bevezetik, amit elterveztek, lekerül a térképről BAZ megye, Baranya, meg még pár dolog...

ier6w7i 2011.07.07. 18:17:30

@Bokortalan Hajléktalan: Igazad van, félreértettelek. Viszont ha odaadják az embernek a nyugdíjjárulékot, akkor felélik, mert buták és aztán sírnak, hogy az állam segítse őket.

És tudod mit? Segítene is nekik, hiszen ők a szavazók és egy-két morzsával (vagy annak ígéretével) megvásárolhatók.

Donor 2011.07.07. 18:17:57

@anarch: Én visszaléptem.
Viszonylag kis pénzt nyúlt le így tőlem az álam, amit esetleg elbukhatok, viszont még elég sok pénzt befizetek, amit nagyobb valószínűséggel nem kapok meg. Egyszerű kockázatelemzéssel nekem így érte meg, de nagyon nem tetszett hogy rákényszerítettek.

Mindenesetre egyikben sem bízok, szóval én a párnámban IS gyűjtöm a pénzt :)

Donor 2011.07.07. 18:20:12

@zuttyi: De ha mégsem kapsz nyugdíjat, akkor ne csodálkozz ha nem adok a piroslámpánál állva aprót :)))

Donor 2011.07.07. 18:26:47

@Rwindx: Egyetértek, csak annyi kiegészítést, hogy nem szimbiózis, hanem a polgárok összessége az álam, ezért szétválaszthatattlan.
Ez olyan mint az ember sejtjei és az egész ember.
A sejtek mit sem tudnak az emberről, csak végzik a dolgukat saját kis világukban. Ha azonban az ember kezére ráesik egy szikla, amputálni kell. Ez sok sejtnek fájdalmas véget jelent, de az egész szervezet túlélheti. Így megy ez az álam esetén is. Most kerül sor a fekélyek kivágására, amputációra miközben fogyókúrára is kerültünk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 18:28:56

@Donor: Te elhiszed azt, hogy akkor, amikor nyugdíjas leszel, csak azért, mert ez a kormány azt mondta, hogy lufaszt nem kapsz a befizetéseid után, az akkori kormány sem fog fizetni neked?

R_Gábor 2011.07.07. 18:32:48

@Hungeralien: Nem tudom, hogy jön ide a "nyugdíjtőzsde". Én nem használtam ezt a szót. Lehet, hogy konzi szavazó vagyok, de azért látom, hogy ez a konzervatív oldal által bedobott demagógia. Sokkal könnyebb hörögni, hogy "eltőzsdézik a nyugdíjakat!!!", mint átgondolni a dolog hátterét.
Nem lenne ördögtől való, hogy a MNYP-ak befektessék a megtakarításokat, és a hozamot jóváírják a számlákon. Mindössze arról van szó, hogy a MNYP-i befizetésekkel kivettek a mostani nyugdíjkasszából, és azt nem nyugdíjcsökkentéssel ellensúlyozták, hanem kipótolták a költségvetésből. Ami növelte a hiányt. Ezt bonyolultabb végiggondolni, mint hörögni a "nyugdíjtőzsde" miatt, ez van. Csak baloldalon szabad demagógnak lenni?
Azzal pedig, hogy hiányosra tervezik a költségvetést, most mit kezdjek? Miért, nem a legtöbb országban így van? Veress alatt nem 9% környékére is felment a hiány?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.07.07. 18:32:54

"Most pedig éppen a valódi egyéni számlákat sem adják oda"

He? Mit nem adnak oda?
A hivatkozott cikk arról szól, hogy az állami nyugdíjrendszer egyéni számlás lesz. Akkor mire a sírás?

Ja, hogy akármilyen számlás, nyugdíj márpedig nem lesz? Ez bizony igaz, tetszettek volna gyerekeket nevelni. Nélkülük bizony sírás-rívás lesz. Még mielőtt ez megtörténik, addig kell Antalyába utazgatni abból a pénzből, amit a gyerekre költenének el. Legyen valami szépre visszaemlékezni az öregkori nyomorból.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.07.07. 18:35:00

@Ezt elkúrtad Gonosz Törpe:
"Forradalom lesz, de nagyon kemény! "

Én is ott leszek, hülyegyerek, egy kurva nagy tankkal.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 18:35:08

@ier6w7i: Ha feléli, akkor keresletet generál (Matolcsy-féle keynesiánus elgondolás). Persze ez komolytalan. Azonban lehetne törvényileg szabályozni, hogy ez a pénz mire fordítható. LCD tévére pölö nem.

Donor 2011.07.07. 18:36:37

@midnight coder: Nem erre találták ki az import vámot? Ilyenkor nem emelni kéne? Vagy ennyire félünk kínától? Igazából csak akkor éri meg nem megemelni, ha nagyobb értéket tudunk oda exportálni, amint egy forinttal is több pénzt visznek el, le kellene engedni a sorompót.

2011.07.07. 18:38:19

@Bokortalan Hajléktalan:

40 éves befektetési időszakban nem igazán számít a válság.
A kockázati befektetések hozama magasabb lesz, mint az infláció (az állami nyugdíj hozama nagyjából ezt követi).
Ha mégsem, akkor az állam még ennél is kevesebbet fizet.

Csodák nincsenek. Ha "megy a szekér", akkor a reálhozamok is magasak. Ha nem megy, akkor az államnak sem megy.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 18:48:08

@MikeBoy: Szerinted, ha az államnak nem megy 40 év múlva sem, akkor nem jutna eszükbe ugyanígy lenyúlni a magánjellegű megtakarításokat, mint ezeknek? Politikai színezettől (hahahaa) függetlenül. Fos az egész úgy, ahogy van. Én inkább földet veszek és egy sörétest.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 19:02:28

@Bokortalan Hajléktalan: Mert a földeket még soha a büdös életben nem álamositoták? lol

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 19:10:21

@kolbászoszsömle: Ne mondd..!! ROTFL! XD!
Ezzel most mit is akarsz mondani? Te mibe fektetsz? Érdekelne egy tutibiztos stratégia, ami a worst case scenarioban is havaj. Halmozzak fel aranyat a pinyóban, mint Dagobert bácsi?

Petya1977 2011.07.07. 19:19:43

Ezzel lehetett számolni, hogy a nyugdíjjat eltapsolják, ennyibe került ugyanis pl. egy 5%-os áfaemelés elmaradása.

Nem volt nehéz kitalálni, hogyha az elmúlt 8-10 év meghatkarításait elköltik akkor mi marad a nyugdíjkasszára.

Nembaj előre továbbra is, Hajrá Magyarország, hajrá magyarok !!! A cél szentesíti az eszközt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 19:25:09

@Bokortalan Hajléktalan: Sör-cigi és egy Hayabusa!

Ezzel a befektetési portfólióval nem lesznek gondjaim a nyugdíjaséveim alatt!

Komolyra fordítva a szót, a föld csak addig jó ötlet, amíg van dotáció a mezőgazdaságon.
Ha az megszűnik, a föld értéke és jövedelmezőképessége nagyban csökkenni fog.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 19:32:42

@kolbászoszsömle: Ha megengedsz egy kis bizalmaskodást: Lófaszt, apukám! Nem jövedelmezöségi szempontok alapján tűnik számomra vonzónak a földvásárlás. Nekem erősen úgy tűnik, hogy ismét egy olyan ciklusba érünk (sokára-nemsokára), amikor újra a feudum lesz a boldogulás kulcsa. Nevezz bár agyament fatalistának, nyugodtabban szenderülök majdan jobblétre, ha a földparipafegyver tortából már időben hasítok egy tekintélyes szeletet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 19:34:32

@Bokortalan Hajléktalan: Vagy akkor is gáz lesz, ha az ukránoknak meg az oroszoknak eszébe jut, hogy fel lehet szántani a sztyeppét!
Egy darabig lehet nyomulni azzal, hogy itt magas a termelékenység, meg hogy a mi parasztunk a jó paraszt, de ha a mezőgazdaság a népességnek csak az 5%-t foglalkoztatja, míg az összes támogatás kb 40%-t az viszi el, egy idő után szarni fognak a kormányok a traktoros útlezárásokra, és kihúzzák a dugót.

A föld alapú felhalmozással ez az a gond, ami nincs meg az ipari típusú (részvények) felhalmozás esetében.

radzeer3 2011.07.07. 19:42:18

@zuttyi: Nyugi.Nemsokára te számlád következi.Majd kitalálnak valamit.

dr. trafik nomac 2011.07.07. 19:43:10

@Petya1977: "A cél szentesíti az eszközt. "
Keresztes hadjarat ugyebar, meg is lett az eredmenye...
Ideje lenne felnonod !

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 19:43:49

@kolbászoszsömle: Haló! Én elhiszem, hogy okosat írtál, csak ez egy másik szál. Én most is szarok a parasztokra és megtiltanék mindenfajta dotációt. Ha a ruszkiknak eszébe jut mezőgazdászkodni, akkor meg bátran tegyék, a túlkínálat nekem ippeg megfelel. A földalapú felhalmozásban meg pont az a jó, hogy a munkámmal - amit ugye a piac vagy elismer vagy nem - a családomnak megteremthetem a zabálnivalót. Amennyiben meg mégsem fordul az általam vizionáltaknak megfelelően a világ sorsának szekere, a földterület akkor is véges, egyre szűkösebben áll majd az egyének rendelkezésére ergo nő az értéke.

ursus artos 2011.07.07. 19:50:40

@shaker: én azt nagyon jól tudom, mi a helyzet az M6-al, de egy Orbánt ekéző cikkbe ne vegyük már be Gyurcsány sarát! Ezért egyes a cikk.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 19:58:08

@ursus artos: Gyurcsán alatt minden jobb volt, ne is tagadd!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 20:28:41

@Bokortalan Hajléktalan: Ebben nem értünk egyet, bár én is rendelkezek pár hektár földdel.
Nem szabad beleszeretni!
Amint nem éri meg, el kell adni.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 20:48:55

@kolbászoszsömle: Mármint mely részével nem értesz egyet? Faszom sem szeret bele a földbe. Váltig állítom, hogy nem az a paraszt, aki a zongorába szarik, hanem az, aki a földeet túrja.

pirimogyoró 2011.07.07. 21:03:23

@tunketiko: Neked van igazad! Aki itt marad, annak nem csak kilopják a szemét egy kis nemzetiszínű szöveggel, de még ki is röhögik, mert annyire nem tartják semmire.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 21:07:01

@Bokortalan Hajléktalan: Mármint mely részével nem értesz egyet? "a földterület akkor is véges, egyre szűkösebben áll majd az egyének rendelkezésére ergo nő az értéke."
Ezzel.
Ha a népességfogyás igaz, akkor egyre több föld lesz.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 21:16:23

@kolbászoszsömle: Ühüm. Feltéve, hogy a külföldiek földvásárlási moratóriuma egy komolyan vehető, kőbe vésett posztulátum ebben a gondolatkísérletben.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 21:28:45

@Bokortalan Hajléktalan: Látod, ezért van földem!
Ha majd jönnek a gazdag külföldiek, inkább tőlem vegyék meg, mint mástól.

Bokortalan Hajléktalan 2011.07.07. 21:32:46

@kolbászoszsömle: És Te, a modern civilizáció alkonyán elcserélnéd a földedet egy, valamely kormány által kibocsájtott fizetési igérvényre. Gyújtósra is szükség lesz, az már szentigaz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.07. 21:59:59

@Bokortalan Hajléktalan: én nem az apokalipszisre készülök, és tudom, hogy a pénz, ellentétben a népszerű állítással, ehető!

kissiú 2011.07.07. 22:18:18

@KG2000: "A KÖTELEZŐ magánnyugdíjrendszer olyan volt, hogy egyszerre szivatta a mostani nyugdíjasokat és a jövőbeli nyugdíjasokat is. A mostaniakat azért, mert hiteleket kellett felvenni, hogy fizessenek nekik állami nyugdíjat, és persze nem lehetett elég hitelt kifizetni, a jövőbeli nyugdíjasokat pedig az állami hitelek hegyeinek a törlesztése IS súlytotta volna."

Azt hiszem, nem sikerült megértened a MANYUP lényegét. A jövő generációt tehermentesíti, ui. 25%-al kevesebb járulékot kell majd befizetniük, mint a mi kifizetett nyugdíjunk. (Sőt, ha így marad a törvény, 100%-al kevesebbet). Abban igazad van, hogy ha egy csóró ország ezt az átállást hitelből finanszírozza, az pénzbe kerül, ui a kamatot bukja Állam Bácsi. De a kamat részben a zembereknél köt ki, ui a MANYUP tagok az államkötvények egyik fő vásárlói. A másik veszteség a MANYUP működési költsége, de könyörgöm, nem azért van II/III, hogy a törvényes költséget csökkentsék (anélkül, hogy lenyúlnák a pénzt)? Abban is egyetérthetünk, hogy nem kell kötelező MANYUP. Aki akar, az csak a demográfiai kockázatot vállalja, aki akar az meg a megosztott (csökkentett demográfiai kockázatot, árfolyamkockázattal). De a zsarolást soha semmilyen történelemkönyvben nem fogják tudni kimagyarázni, még ha a Bencsik-Báyer-Lovas triumvirátus írja is.

zuttyi 2011.07.08. 01:09:17

@Donor:
Anyádnak adjál aprót,köcsög!!!
4,5 MILLÁM VAN A MAGÁN NYUGDÍJBAN, LÚZER!

zuttyi 2011.07.08. 01:15:03

Hajrá.., bocs, de egy külföldi, 120 éves cégben(Nem OTP) jobban bízom, mint egy 4 évente leválthatóban.....

Lencsés István 2011.07.08. 09:42:23

@This_is_Sparta: Mi van , fáj az igaz ? :O :D

@Bokortalan Hajléktalan: A sértést nem veszem magamra , lepereg . Mindenesetre érdekes és egyben ironikus hogy ezt 1 ilyen anonim névvel mondod ? :O :D Na de hogy a kérdésre is reagáljak .... Húsleves nélkül is lehet élni boldogan ....

Mészáros Laci 2011.07.08. 10:06:35

@MikeBoy:

Ha az állami nyugdíjalapot is zárttá teszik (amit én nem hiszek el), akkor abban sem lesz hiány, és szar alacsony nyugdíjakat fizetnek majd. Ingyenebéd nincs.

Mészáros Laci 2011.07.08. 10:11:50

@ier6w7i:

"De akkor a Megvédjük a Nyugdíjakat felkiáltás alatt miért nem változtatta meg senki ezt a maximumot az elmút sok-sok kormány alatt"

megkötött magánjogi szerződéseket hogyan változtathatna meg egy kormány? de tényleg.

(légyszi ne gyere azzal, hogy viktoriánus így meg úgy, mert ha erre hivatkozol, az implikálja, hogy számodra ez a módszer elfogadható.)

jópár évvel ezelőtt döntöttem úgy, hogy kiszállok a politikai tárgyú beszélgetésekből, mert az úgynevezett viták a destruktív versengésnek olyan mélységeibe zuhantak, amivel nem szeretném megfertőzni magam. (itt a hozzászólók közül is sokan ezt a stílust képviselik és próbálnak belehúzni. köszönöm, nem.)

Lencsés István 2011.07.08. 11:50:11

@Bokortalan Hajléktalan: Hát én pont nem vagyok az , szóval ezt nagyon bebuktad .... :D :D :D + :D

2011.07.08. 13:43:34

@Lencsés István: Beszéljünk erről az emelkedésről 2 év múlva és majd a te esetedben is.

2011.07.08. 13:55:58

@Publius Decius Mus: Nyugaton nem kell, hogy kötelező legyen, mert képesek voltak felfogni, hogy gondoskodniuk kell maguknak az időskorról. Ezért volt Mo-n külön kötelező és önkéntes pénztár.

2011.07.08. 14:05:09

@Mészáros Laci: Igy 2011-ben az államosításkor a teljes államkötvény összegével csökkenthette volna az államadósságot. Mert azt lássuk be, hogy a jövőnk biztosítása volt itt a cél, egyösszegben hozzáférhető pénzt vették el. Az államadósság persze nem csökkent, mert azóta már közel 1500 mrd értékben vettek is fel kölcsönt.

2011.07.08. 14:16:47

@Mészáros Laci:

Akkor ezt megbeszéltük! :-))))
Minden állami rendszer működhetNE úgy, mint a magán, de nem fog, pont azért mert állami.
Ez a lényeg. A többi körítés.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:16:49

"a jövőnk biztosítása volt itt a cél, egyösszegben hozzáférhető pénzt vették el."

A felosztó-kirovó rendszerről a magánnyugdíjpénztári rendszerre való átállás ideje alatt, amikor a meglevő nyugdíjasokat még ki kell fizetni, de a járulékbevételek egy része már nem áll rendelkezésre, a hiányzó összeget elő kell teremteni valahogyan -- például államkötvények kibocsátásával.

Tehát az egyik oldalon halmozódott a megtakarítások összege ("jövő"), míg a másik oldalon közben halmozódott az adósság (ez is a jövő).

Ez egyébként önmagában nem lenne baj, ha a növekvő adósság miatt jelentkező többletköltségekről sem feledkezünk el a magánpénztári rendszer előnyeinek és hátrányainak értékelésekor (és van még egy csomó egyéb tényező -- például a nemek közötti súlyos egyenlőtlenség és a negatív demográfiai nyomás)

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:19:14

@MikeBoy:

"Minden állami rendszer működhetNE úgy, mint a magán, de nem fog, pont azért mert állami."

az állam érdeke nem feltétlenül esik egybe a magánpénztár érdekeivel. mit mondjunk arra, hogy egy átlagos házaspár nyugdíjba vonulásakor az asszony magánpénztárból származó nyugdíja alig több mint fele lesz a férje magánpénztárból származó nyugdíjának...?

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:20:05

a blogmotor refrénje:

"Hiba történt a komment elküldése során, kérjük, próbáld meg újra!"

tényleg hiba történt, de ha megpróbálom újra, akkor a megjegyzés kétszer jelenik meg :-)

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:23:07

@Kilo166:

"Nyugaton nem kell, hogy kötelező legyen, mert képesek voltak felfogni, hogy gondoskodniuk kell maguknak az időskorról."

Fizikailag nem vagyok képes arra, hogy gondoskodjak a saját időskoromról: egy átlagos időskorú ember fogyasztásának nagy része nem konzerválható. nem tudom előre félretenni a villanyáramot, az élelmiszerek döntő többségét (a cukor és a rum eláll, na de a többi?)

Tehát időskorúként arra kell hagyatkoznom, hogy azok, akik ma gyerekek, harminc év múlva pedig aktív korosztály lesznek, az általuk megtermelt fogyasztási javak (áruk és szolgáltatások) egy részét odaadják majd nekem.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:24:09

Hiba történt a komment elküldése során, kérjük, próbáld meg újra!

2011.07.08. 14:24:17

@Mészáros Laci:

"megkötött magánjogi szerződéseket hogyan változtathatna meg egy kormány? de tényleg. "

Ez degesz jó! :-))))))))))

Három okból is!
- Változtattak rajta, csak nem eléggé csökkentették.
- Nem magánjogi szerződés, hanem jogszabályi előírásról van szó!
- De, ha magánjogi szerződéséről lenne szó, akkor az automata visszakerülést az állami nyugdíjrendszerbe hogyan értelmeznéd? Na mert az tényleg szerződés.

2011.07.08. 14:29:03

@Mészáros Laci:

Nem értetted meg a lényeget.

Minden azonos felépítésű állami rendszer működhetne úgy, mint a vele azonos magán. Itt most nem mynp-re gondoltam.
De nem fog.....

2011.07.08. 14:30:52

@Mészáros Laci:

Fizikailag nem vagyok képes arra.....

Amíg létezik pénz, addig ennek semmi jelentősége, amit itt levezetsz.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:34:24

@MikeBoy:

nézzük a nemzetközi roaming tarifákat. miközben tudjuk, hogy néhány forintos percdíjakért telefonálhatunk szinte az egész világra, a mobil híváskezdeményezés (és fogadás) tarifáit a szolgáltatók magasan tarthatták.

elvileg van piaci verseny, ami lenyomná a roaming tarifákat -- gyakorlatilag nincs, mert amikor szerződést kötsz a szolgáltatóddal, a valamikori külföldi utazás telefondíjainak a jelentőségét nem érzékeled. sőt, meg sem kérdezed, hogy mennyi.

egy tökös EU biztos (aki egyébként nő) rálépett a szolgáltatók lábujjára és adminisztratívan meghatározta a roaming tarifák MAXIMUMÁT. mit tesz isten, az összes szolgáltató azóta is az aktuális a maximumot szabja ki az előfizetőkre. vagyis verseny továbbra sincs.

a nyugdíjpénztárak közötti verseny hasonlóképpen "VAK": egyrészt, iszonyúan kevéssé foglalkoznak az emberek a pénztárak közötti különbségekkel (kifejezetten gyengén teljesítő pénztáraknak is volt nagyon sok tagja), a múltbeli hozamok nem garantálják a jövőbeni hozamokat, és az egész nyugdíj olyan távoli jövőbe vész, hogy tulajdonképpen mindenki az első ajtaján beeső (vagy ha többen voltak, a legrámenősebb) ügynökkel szerződött.

a kormányzat megsaccolhatná, hogy az államkötvények piacán átlagos 0,2%-os tranzakciós díjakból, illetve egy párszázezres tagnyilvántartás (adatbázis) egy rekordra jutó költségből mekkora a reális költségszint. tényleg erre van szükség?

2011.07.08. 14:37:59

@Mészáros Laci: az idézetből látom, hogy kimaradt egy szó a szövegemből. Tehát: "NEM a jövőnk biztosítása volt a cél..."
A csökkenő népesség és az aktív termelők csökkenő száma miatt a hitelből történő pótlás elkerülhetetlen, emiatt volt helyes lépés az elmozdulás az öngondoskodás felé. Sokkal könnyebb lett volna ez az út, mert évről évre pótolni kell a hiányzó összeget. Ezt egyre durvábban kell majd, mert a leghatékonyabb munkaerő ezekután távozik az országból, aki pedig tudja minimálbérre fogja bejelenteni magát a megtakarításokat külföldi számlára utalja. Ez exponenciálisan vonja ki a pénzt a gazdaságból.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:38:25

@MikeBoy:

"Amíg létezik pénz, addig ennek semmi jelentősége, amit itt levezetsz."

Érdemes mélyebben belegondolni abba, hogy pontosan mi is az a pénz. Teljesen komolyan mondom -- nagyon jó gondolatébresztő cikk volt erről az indexen amely a bitcoin körüli kételeket elemezte. A bitcoin népszerűségét elsősorban annak köszönheti, hogy abszolút névtelen, tehát a pénzmosás ideális eszköze, de most nem erre a tényezőre gondolok, hanem a bitcoin vásárlóértékére:

index.hu/tech/2011/06/22/igy_bukik_el_a_penz_online_forradalma/

2011.07.08. 14:44:26

@Mészáros Laci:

Két dolgot összemostál. A versenyt és a költségeket.
Verseny akkor is lehet, ha magasak a jogszabály szerinti maximált költségek.
A magas költségszint a kilóg a lóláb kategória.
Ezen felül még sok minden mást is számon lehet kérni szabályozás szinten, pl. ami a versenyt támogatta volna az mnyp-k közt.

Ne félj, ha az meglenne a költségek maguktól csökkennének.

2011.07.08. 14:44:32

@Mészáros Laci: "Tehát időskorúként arra kell hagyatkoznom, hogy azok, akik ma gyerekek, harminc év múlva pedig aktív korosztály lesznek, az általuk megtermelt fogyasztási javak (áruk és szolgáltatások) egy részét odaadják majd nekem."

Emiatt két út lesz. Az első, hogy elveszik az akkori aktívaktól, hogy téged kifizessenek, de ezzel pontot tesznek az ő jövőjükre (majd lesz valahogy mentalítás) vagy tőled vesznek el és az ő jövőjüket biztosítják. A járható a kettő között lesz, de csak és kizárólag akkor fenntartható, ha az ő javukra lesz egy folyamatos eltolódás, mindaddig, amíg elérünk egy olyan generációhoz, ahol a időseknek olyan arányú volt az öngondoskodása, hogy abból képes fenntartani magát.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:44:59

@Kilo166:

remélem, hogy eredetileg is jól értettem a mondanivalódat, tehát a nyugdíjpénztári rendszerrel a jövőnk biztosítása lett volna a cél (így értettem), a (lényegében) államosítással pedig NEM a jövőnk biztosítása (ezt üzeni a javításod).

ha egy országban tartósan sokkal kevesebb gyerek születik, mint ahányan meghalnak, annak a következménye mindenképpen egy nagyon komoly változás az időskorúak életében. ennek a változásnak több iránya van:
- növekszik az aktív korúak terhelése (elvonások)
- csökken az ellátások (transzferek) reálértéke
- idősebb korban is (többet) kell dolgoznunk

2011.07.08. 14:49:08

@Mészáros Laci:

Közgazdász vagyok.
Elismerem, hogy a pénz gazdaságban betöltött szerepének vannak hátrányai.
Sőt a PÜ válság óta az is kijelenthető, hogy a "pénz is kerülhet nagyon sokba"! :-)))

Ettől függetlenül az elemzésed azért nem jó, mert sokan egész életükben nem termelnek annyi élelmiszert, ami egy hétig kitartana. Mégis ugyanúgy veszi meg pénzzel 30 éves korában a kenyeret, mint 90 évesen. Elvileg ugye mindegy, mikor keresed meg rá azt a pár száz FT-ot.

2011.07.08. 14:52:03

@Mészáros Laci: Igen, a másodikat akartam kifejezni. Arra utalt, hogy amíg parázs viták folynak arról, hogy magán vs. állami nyugdíjrendszer a jobb, addig a kormány röhög rajtunk, hiszen számára csak a pénz forgott a szemében, hogy ezt el fogja venni, bármibe kerül is.
Alapvetően nincs nyertes egyik oldalon sem, mert a kettő csak együtt képes fenntartható rendszert kialakítani. A magánnyp-i rendszer a jelenlegi formájában sem tudja a jövőt kiszolgálni, szükséges az átalakítása, de a mostani lépéssel 12 év ment a p*csába, és lehet kezdeni mindent előről.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:52:04

@MikeBoy:

"Ezen felül még sok minden mást is számon lehet kérni szabályozás szinten, pl. ami a versenyt támogatta volna az mnyp-k közt.

Ne félj, ha az meglenne a költségek maguktól csökkennének. "

konkrét példát hoztam arra, hogy egy olyan piacon, ahol egyébként kőkemény a verseny, nagyon magas roaming tarifákat tudnak érvényesíteni a szolgáltatók. a példám annyiban releváns a manyupokra vonatkozóan, hogy a roaming tarifákkal nem törődünk a szolgáltató kiválasztásakor -- ugyanígy, a pénztárak összehasonlításával sem törődünk a pénztár választásakor.

a pénztárak között meglehetősen szabad verseny volt: kötelesek voltak nyilvánosságra hozni a működési költségrátákat illetve az előző pénzügyi időszak befektetéseinek eredményét, és lehetőségünk volt ez alapján pénztárt váltani.

rendkívül kicsi volt a pénzárt váltók száma -- ugyanazért, amiért a roaming tarifákkal sem törődünk a szolgáltató kiválasztásakor: egyik esetben a külföldi utazás, másik esetben a nyugdíjba vonulás túlságosan távoli tényező.

szóval a verseny formálisan létezett, gyakorlatilag nem.

Mészáros Laci 2011.07.08. 14:54:56

@MikeBoy:

"Közgazdász vagyok."

Be kell vallanom, hogy ezt nem gondoltam volna.

"Elismerem, hogy a pénz gazdaságban betöltött szerepének vannak hátrányai."

Nem gúnyolódni akartam, hanem csak arra utaltam, hogy a pénz értékét azok a termékek és szolgáltatások fejezik ki, amelyeket a pénzért megvásárolhatok.

Tehát a pénzt félretehetem öregkoromra, de amikor öreg leszek, és el akarom költeni, azokat a szolgáltatásokat tudom majd megvásárolni érte, amit az akkori aktív népesség megtermel.

Ay, there's the rub, mondaná Hamlet.

2011.07.08. 14:57:50

@Mészáros Laci: A verseny azért nem létezik, mert pont a versenyt korlátozták jelentősen. Amíg pénzpiaci ágazatot megéri létrehozni erre, addig nem lesz verseny. Ez akkor jelentkezne, ha az állam kiszállna a nyugdíjfinanszírozásból és azt mondaná, "nem foglalgozom a nyugdíjaddal, gyűjtsd össze magadnak, cserébe nem veszem el tőled a járulékot sem". Ezzel lehetőséged nyílik egy nemzetközi piacot versenyeztetni a hazaival szemben. Rövidesen ezt kell meglépnie az államnak. A most munkaerőpiacra lépőknél már az államnak nem lenne szabad 25%-os résznél nagyobb arányt bevállalni a jövőbeni nyugdíjára.

2011.07.08. 14:58:30

@Mészáros Laci:

Azért a roaming tarifák és a nyugdíj között van egy kis különbség fontosságban. És itt mot nagyon enyhén fogalmaztam
Az államnak itt sokkal jobban oda kellett volna figyelnie, hogy a gyengén szereplő mnyp-k-et otthagyják az ügyfelek. Pontosan a hatalmas pénz, és kitüntetett társadalmi probléma miatt.

Sokan valószínűleg nincsenek tisztában azzal az egyszerű ténnyel, hogy 7% vs 8% hozamkülönbség stabilan a 40 év alatt óriási végső egyenleg különbséget generál.

2011.07.08. 14:58:40

@Mészáros Laci: Nem is ezt akartam az előbb írni, de már kijött. :)
Amíg az OTP a legnagyobb ügyfélkörrel rendelkező bank Mo-n, addig képtelenség versenyt hirdetni a hihetetlenül lusta lakosság körében. A 99% képtelen értelmezni a pénztári kivonatát és ami szégyen, hogy még a fáradságot sem veszi, hogy utánaolvasson miről van benne szó.

2011.07.08. 15:00:27

@Mészáros Laci:

"Be kell vallanom, hogy ezt nem gondoltam volna."

Ne sértegess! :-))))
Mellesleg csak kiegészítésként vagyok az.

2011.07.08. 15:02:29

@Mészáros Laci:

"azokat a szolgáltatásokat tudom majd megvásárolni érte, amit az akkori aktív népesség megtermel."

Ez bizony nyilvánvaló, mint ahogy az is, hogy az alapmegélhetéshez szükséges javakat megtermelni nem probléma jelenleg.
Ha az lesz, akkor a föld extrém túlnépesedett...

Mészáros Laci 2011.07.08. 16:15:43

@MikeBoy:

"Ez bizony nyilvánvaló"

Rendben, akkor gondolkodjunk el, hogy mondjuk 2060-ban, amikor az aktív népesség lesz kb 1.5 millió, nyugdíjas pedig kb 3.5 millió, hogyan zajlik majd le ez a transzfer. tehát milyen módon lehet elérni, hogy az 1.5 millió aktív által megtermelt áruknak ők csak egyharmadát vásárolják meg, kétharmad részt pedig a nyugdíjasok.

Mészáros Laci 2011.07.08. 16:25:27

@MikeBoy:

"Azért a roaming tarifák és a nyugdíj között van egy kis különbség fontosságban."

ezt gondolnám én is, de a valóság az, hogy mégsem volt verseny a pénztárak között.

a magyarázat nagy valószínűséggel abban rejlik, hogy a távoli jövőre vonatkozó dolgoknak nagyon kicsi szerepe van a mai döntéseinkben. ez nem törvényszerűen van így, de a fogyasztói társadalom épp arra ösztönzött minket, hogy felülértékeljük a pillanatnyi előnyöket és alulértékeljük a hosszú távú érdekeket.

Mészáros Laci 2011.07.08. 16:31:42

@Kilo166:

"ha az állam kiszállna a nyugdíjfinanszírozásból és azt mondaná, "nem foglalgozom a nyugdíjaddal, gyűjtsd össze magadnak"

a magánpénztárak közötti verseny NEM LÉTEZÉSE erős jel arra, hogy ha a kezembe kerül a döntés: félretegyem-e a pénzem a nyugdíjamra, vagy elköltsem most, akkor bizony legtöbben elköltenék most.

erre nevel minket a fogyasztói társadalom. vedd meg, adósodj el.

2011.07.08. 17:29:45

@Mészáros Laci:

"....1.5 millió aktív által megtermelt áruknak ők csak egyharmadát vásárolják meg, kétharmad részt pedig a nyugdíjasok. "

Sehogy, mivel ez a gondolkodás abszolút rossz.

Ha a társadalom energia igénye 40 terrawatt egy évben, akkor érdektelen, hogy ezt milyen arányban fogyasztja nyugdíjas vagy nem nyugdíjas.

Ugyan ez igaz az élelmiszerre és folytathatnánk...

Még csak nem is lesznek többen akik a villamosenergia iparban dolgoznak, a pékek sem.
Arányában igen, de természetesen más szektorban dolgoznak majd kevesebben, mint pl. mozi. Nyugdíjasok nem járnak moziba. Vagy plázába stb.
Röviden a lényeg: nem a kiszolgáló szektor szűnik meg természetesen, hisz annak a kereslete megmarad.

2011.07.08. 17:37:30

@Mészáros Laci:

A piacgazdaságot azért alapvetően a kereslet irányítja.
Ha több a nyugdíjas, akkor ők jobban befolyásolják a keresletet. És az nem Ferrari autókra vonatkozik.

Mészáros Laci 2011.07.08. 18:28:13

szóval a reálgazdaság termel 10 egység jószágot - a reálgazdaságban keletkezik 10 egység jövedelem.

Ha a 10 egységnyi jószágból 7 egységnyit a nyugdíjasok vásárolnak meg, felélve a megtakarításaikat, akkor reálgazdaságban dolgozóktól el kell vonni 7 egységnyi jövedelmet, hogy ők csak 3 egységnyi jószágot tudjanak megvásárolni.

Mészáros Laci 2011.07.08. 18:34:12

@MikeBoy:

1. Ne szabjuk meg, mit vásárolhat a nyugdíjas.

2. Azért előtakarékoskodnánk, hogy ne zuhanjon az életszínvonalunk nyugdíjbavonuláskor.

2011.07.08. 20:00:37

@Mészáros Laci:

Alapvetően rossz a megközelítésed!
Itt nem egységekről van szó és nem megszabásról!

"Ha a 10 egységnyi jószágból 7 egységnyit a nyugdíjasok vásárolnak "

Nos ilyen sosem lesz, mert nem darabra megy.
A 3.5 millió nyugdíjas nem fog 2-szer annyi pénzt költeni, mint a 1.5 millió aktív.

És itt nincs szó megszabásról sem. A nyugdíjasok TRIVIÁLISAN nem ugyanarra költenek, mint az aktív dolgozók. Vannak metszetek, de a két halmaz nem ugyanaz.

Ráadásul egy problémát generáltál azzal, hogy drasztikusan változtattad (ez be is fog következni) az aktív dolgozók és a nyugdíjasok arányát. Ezt a gazdaság le fogja reagálni, de nem úgy ahogy te azt gondolod.

MERT: és már leírtam a példákat az energiáról, kenyérről, keresletről és mert a 7 vs 3 példa nem jó, mivel pl. Abramovics ha megtankolja a super jachtját, akkor abból a pénzből egy család meg tud élni egy évtizedig. Szóval ez nem csak létszám kérdése.

2011.07.08. 20:15:20

@Mészáros Laci:

2. Azért előtakarékoskodnánk, hogy ne zuhanjon az életszínvonalunk nyugdíjbavonuláskor.

Ez pedig nem csak takarékosság kérdése.
Szüleimnek nyugdíjasként 2 tv-jük van, számítógép,internet, mobil, mikro, hütő, stb....

Aktív dolgozóként 30-40 éve örültek egy tv-nek meg egy hűtőnek.

Mészáros Laci 2011.07.08. 20:58:53

az a benyomásom támadt, hogy a beszélgetés kezdett célvezéreltté válni és elszakadni a valóságtól. néhány pontosítás:

1. a nyugdíjasok fogyasztói kosara nem tér el lényegesen az aktív rétegtől (forrás KSH), de ennek nincs jelentősége, kumulált outputról volt szó.

2. az aktív - nyugdíjas népesség aránya 2060-ra bizony így fog eltolódni a mostani nyugdíjkorhatár-tervek (65 év) esetén is, de ennek sincs jelentősége, 1-nél alig jobb reprodukciós ráta mindenképp oda vezet, hogy sok öreg lesz és kevés fiatal.

3. a példában kumulált output van (10 egység), tehát a reálgazdaságban befolyt jövedelem (10 egység). az árupiacon tehát megjelenik a reálgazdaságban keletkező jövedelem illetve a nyugdíjasok megtakarításainak feléléséből származó pénz (a példámban 7 egység, részletkérdésekben egyezkedhetünk lehet a nyugdíj 6 egység vagy 5, de ez csak kicsit változtatja az eredményt).

az aktív népesség által megtermelt 10 egységnyi jószágon (beleértve a szolgáltatásokat és árukat) osztozkodni fog az aktív és a nyugdíjas népesség. ha a megtakarításokból származó jövedelmet ráengedjük az árupiacra, rémes inflációval kell szembenéznünk, tehát a többletjövedelmet el kell vonni.

(megjegyzem, az MNB most is aggódik, hogy augusztusban rászakad a nemzetgazdaságra párszáz milliárd forint jövedelem, aminek az inflációs nyomását még csak becsülni próbálják.)

Mészáros Laci 2011.07.08. 21:02:14

@MikeBoy:

az életszínvonal egyik tényezője természetesen a már felhalmozott tartós fogyasztási cikkek (élvezete), de a nyugdíj előtt állóknak mégis arra kell számítaniuk, hogy a fogyasztási szokásaikat jelentősen érinteni fogja a nyugdíjba vonulás.

2011.07.08. 21:36:17

@Mészáros Laci:

"(a példámban 7 egység, részletkérdésekben egyezkedhetünk lehet a nyugdíj 6 egység vagy 5, de ez csak kicsit változtatja az eredményt)"

Jelenleg mennyi szerinted?

2011.07.09. 07:20:26

@Mészáros Laci: Erre mondjuk azt, hogyha a kacsa nem tud úszni, attól még nem a víz a hülye. A lakosság pénzügyi primitívsége miatt ne a pénztárakat hibáztassuk vagy egyáltalán a fogyasztásra berendezkedett ipart.

2011.07.09. 07:29:27

@Mészáros Laci: Ez nem így működik. A kereslet és a kínálat összefüggése csak kényszerítő, de nem teremtő. Ha egy gazdaság csak 10 jószágot tud megtermelni, akkor nem a nyugdíjas lesz a legerősebb vásárló. A második, hogy a gazdaságból a nyugdíjas nem jövedelmet szerez, tehát a 10 egység gazdasági jövedelemből ha hármat hagysz a termelőnél, akkor fogja a nyugdíjasait és beletolja a Taigetoszba.

Mészáros Laci 2011.07.09. 08:11:10

@MikeBoy:

@MikeBoy:

felosztó-kirovó rendszerben először elvonom a jövedelmet az aktív rétegtől (most 24%) és ezt osztom szét a nyugdíjasok között, tehát nem jelenij meg többlet vásárlóerő az árupiacon.

Mészáros Laci 2011.07.09. 08:41:35

@Kilo166:

jól látod - a gyors elöregedés olyan terheket ró a csökkenő számú aktív rétegre, amit azok nem fognak szó nélkül tűrni. És ez a fenyegetés nem a pénzúgyi rendszerből érkezik, nem lehet pénzügyi manőverekkel megoldani.

plazmakutyaTV 2011.07.09. 11:44:22

@Mészáros Laci: attól tartok, kezedbe került egy makroökonómia-tankönyv (vagy egy matolcsy-féle iromány), és azt értelmezed félre (az irományt nem is kell félreértelmezni ekkora képzavarhoz).
most csak a 3. pontra reagálnék: 1. ha a felosztási arányt úgy érted, hogy mekkora a jövedelmük, akkor is rossz ez az arány (inkább 40%-60% lenne reális valamikor a távolabbi jövőben, de még akkor is a keresők javára)
2. ha pedig úgy, hogy a megtermelt 10 egységből 7-et (avagy 5-öt vagy 6-ot) elvon az állam, az eddig még stimmelne is, csak épp ennek kb. 20%-át költi nyugdíjakra, tehát messze nem 5-5 (pláne nem 7-3) lesz a felosztási arány a nyugdíjasok javára.

Az 1. ponthoz kieg.: ráadásul még a gondolatmeneted is hibás ebben a verzióban, mivel az, hogy tfh. a nyugdíjasok a GDP (vagy GNP, ez most mindegy is) 70%-val rendelkeznek, az nem azt jelenti, hogy ennyit is fognak fogyasztani. Ad1 sok nyugdíjas támogatja a gyerekeit/unokáit ad2 amint kiadják a pénzt a kezükből, máris egy olyan gazdasági szereplőhöz kerül, akinek a jövedelme ezzel növekszik. Bár tény, hogy ha egyféle egyensúlyi helyzet lenne a 70%, akkor a 30%-ban már ez a bevétel is benne lenne, de azért enyhén szólva is légből kapott feltételezés ilyen arányokról beszélni... tömören: még egy igen nehezen elképzelhető szituációban is, mint amit felvázoltál, akkor sem lenne ennyire egyszerű a kép. arról meg nem is beszélve, hogy a magyar GDP-hez is nagy részben (ha jól emlékszem, 65%) a tercier szektor tesz hozzá, tehát nem a hagyományos értelemben vett javakról beszélünk, hanem szolgáltatásokról, stb. vagyis nincs igazán rigid korlát rá, mint pl. a természeti erőforrásoknál (amiből btw. a nyugdíjasok éppen hogy kevesebbet fogyasztanak, mint a fiatalabbak, de ebbe most nem mennék bele...)
még tömörebben: üzenem gyuribá "nobeldíjasmesterközgazdásznak" az NGM-be, hogy az Y=C+I+G képlettől lapozzon még egy oldalt, és akkor azt is meglátja, hogyan lesz belőle Y=C+I+G+X-IM, és rágódjon el rajta! :)
persze ettől függetlenül is javaslom, hogy ne az ilyen kóklerektől tanuljon az ifjúság, mint gyuribácsi :)

2011.07.09. 11:48:46

@Mészáros Laci:

felosztó-kirovó rendszerben először elvonom a jövedelmet az aktív rétegtől (most 24%) és ezt osztom szét a nyugdíjasok között, tehát nem jelenij meg többlet vásárlóerő az árupiacon.

Akkor amikor 10 egységből 3-at megtakarítok nyugdíjra, míg a nyugdíjasok előveszik a 3 megtakarításukat akkor nem jelenik meg több vásárlóerő az árú piacon. Persze a kérdésem: ÉS?

Azt hiszem kezdelek megérteni és megpróbálom megvilágosítani az általad nem figyelembe vett fontos tényezőket.

A problémád és mindenkié a demográfia probléma, a társadalom elöregedése és ennek hatása.
Leginkább a 10=7+3 vagyis
Megtermett javak=termelők fogyasztása-nem termelők fogyasztása a jelenlegi 7+3 arányból átfordul 3+7-be.
Kilo166 példájával élve Taigetosz jelegű probléma.

Nézzük a legfontosabb tényezőt. A képlet nem teljesen jó így. És a következő hozzászólásban ezt fogom bemutatni konkrétan a problémára összpontosítva.

plazmakutyaTV 2011.07.09. 11:51:08

@Mészáros Laci: ebben tévedsz, mert meg lehet. ha mindenki magának tenne félre, akkor nem lenne tizedekkora probléma sem az elöregedés mint jelenség. btw. nem muszáj idehaza befektetni, ez még a MNYP-nak sem volt kötelező. ergo az sem probléma, hogy "no akkor ki fogja megvenni a részvényt (vagy bármilyen értékpapírt) a nyugdíjastól?" és egyéb, "zseniálisközgazdászoktól" jövő aranyköpés-szösszenetek :)

tömören: pár szubhumán "sztárközgazdász", aki nem érti a rendszert, inkább ne vigye lejjeb az amúgy is a béka feneke alatt tanyázó pénzügyi műveltséget

plazmakutyaTV 2011.07.09. 12:28:06

@Mészáros Laci: szerintem, ha az illető hölgy bebizonyítja a járadékát folyósító "akárminek" (legyen az MNYP vagy más), hogy kevesebb ideig fog élni, mint az átlag, akkor több járadékot is fog kapni.
elég vicces tehát azzal érvelni a tőkefedezeti megoldás ellen, hogy ebben a rendszerben aki tovább él, az majd kisebb havi járadékot kap ceteris paribus :)
pár agyhalott azért biztos bedőlne a "matolcsyzmusnak" :)

plazmakutyaTV 2011.07.09. 12:36:47

@Mészáros Laci: "megkötött magánjogi szerződéseket hogyan változtathatna meg egy kormány? de tényleg."

rogán tóni képe úgy dereng fel nékem,
úgy kilenc-tíz emberöltő messziségben :)
bár ennek a tézisnek a hiányosságait már kivesézték mások, azért ez annyira durva volt, hogy nem hagyhattam szó nélkül :)
a fogyasztóvédelem nevű intézményen keresztül az állam folyton beavatkozik a piacba (általában pozitívan) és ezzel a szerződésekbe, de a MNYP-ak költséglimitje amúgy sem ilyen szerződés, sőt.
korábban is jobban oda kellett volna figyelni a MNYP-i témára, de mivel nincs abban semmi kenőpénz meg egyéb "biznisz" a haveroknak, ezért nem nyúltak hozzá érdemben a politikusok (talán épp kenőpénzekért nem nyúltak hozzá érdemben)

2011.07.09. 12:42:01

@MikeBoy:

Úgy tűnik, hogy a képletedben a kumulált output alatt valahol a fogyasztást érted.
Ezt akarod elosztani vagy felosztani egyszerűen az adott pillanatban és kész.

Igen ám, de mi van ha a mostani generáció felépít egy atomerőművet. Megkapja érte menet közben a fizetését és fogyasztani is fog, de csak ennyi volt? Bizony nem, hanem a jövő generációja egyszerűbben és olcsóbban jut ez által alapvető fogyasztási vagy napi cikkhez.
Tehát: Gyakorlatilag a nyugdíjasok (az előző generáció) termelnek ez által akkor is amikor nyugdíjasok!
Ez nem egy légből kapott példa. Ez az elv áthatja az egész emberiséget és gazdasági életünket.

Ugye pl. az atomerőmű a beruházás kategória gazdaságilag. Ami aztán a későbbiekben igencsak jól megtérül főleg, ha a németek bezárnak egy csomót és azonnal kettőt építünk, amiből az egyiket exportra.

Persze nagyjából az Y=C+I+G+X-IM képlet körvonalazódik most a példában, hogy valamelyest összhangba legyek plazmakutyával is.

Kicsit emészd ezt és aztán folyt köv, ha gondolod....

Mészáros Laci 2011.07.11. 11:47:56

@MikeBoy:

"Akkor amikor 10 egységből 3-at megtakarítok nyugdíjra, míg a nyugdíjasok előveszik a 3 megtakarításukat akkor nem jelenik meg több vásárlóerő az árú piacon. Persze a kérdésem: ÉS?"

ez stimmel (az aktív réteg előtakarékossága egy igen praktikus eszköz arra, hogy a többlet vásárlóerőt felszívja).

"Azt hiszem kezdelek megérteni ... A problémád és mindenkié a demográfia probléma, a társadalom elöregedése és ennek hatása."

Pontosan. És erre (a demográfiai problémára) nem megoldás az előtakarékosság. Azért HISZÜNK abban, hogy pénzt félre tudunk tenni öreg napjainkra, mert hozzászoktunk a pénz értékállóságához. de ez a feltételezés csak rövid időtávon áll meg, amíg a termelési függvény paraméterei állandónak tekinthetők.

A demográfiai helyzet drámai változása éppen ezt rajzolja át alaposan -- tehát az előtakarékosság alapfeltevése nem áll meg.

NEM AZT MONDOM, hogy az előtakarékoskodás hülyeség.
LEHETSÉGES, hogy így is érdemes előtakarékoskodni. Csak éppen az az indoklás, amivel az előtakarékosság és a magánpénztári rendszerre való átállás mellett elhangzik, HAMIS.

Mészáros Laci 2011.07.11. 11:51:31

@MikeBoy:

"Persze nagyjából az Y=C+I+G+X-IM képlet körvonalazódik most a példában, hogy valamelyest összhangba legyek plazmakutyával is."

Plazmakutya nagyon szeretné politikai nyálveréssé alakítani a beszélgetést, amihez nem vagyok partner.

Az export és import bevonása a példába a belső pénzforgalmi és áruforgalmi egyensúlyról áttolja a trágyadombot a folyó fizetési mérleg és az áruforgalmi mérleg egyensúlyának mezejére. Nagy öröm.

2011.07.11. 21:31:25

@Mészáros Laci:

Az atomerőműves példára nem reagáltál, de úgyis tovább akartam vezetni. Sok mindenben nem értek veled egyet és megpróbálom a gondolatmenetedben ezeket bemutatni.
Általában jelen időre vonatkoztatva próbálok szemléltetni, hogy valami összehasonlítást lehessen találni.

Amikor a 10=7+3 -> demográfia probléma miatt 10=3+7 -re átalakul akkor már a kiindulás rossz.

Fogadjuk el a 10=7+3-at , mint a jelenben az aktív és nyugdíjas réteg részesedését ebből a kumulált output-ból amire célzol.
Változzon az arány úgy, hogy az aktív réteg kvázi feleződik, míg a nyugdíjas réteg nem csökken, tán még nő is kicsit. Ahogy azt jelezted vagy kérdezted, hogyan módosul ez az arány 30% + 70%-ra (3+7-re)? Hogyan viselik el az aktívak, hogyan él meg az egész ennyiből, hogyan lesznek a transzferek, stb.?

A számszerű hatások:
Kevesebb ember dolgozik, és több a nyugdíjasok aránya. Vagyis képletünk a jelenre vonatkoztatva
5= 1.5 + 3.5 -re módosulna. Elkeserítően néz ki. De hát nem véletlen, hogy rémisztgetnek minket.
Én mégis reálisabban a 10=6+4-et vagy a 15=9+6-ot próbálom levezetni neked a következőkben.

2011.07.11. 21:47:18

@Mészáros Laci:

Mi az a mi módosítja a számbeli arányok szerinti változást.
1. Az "atomerőmű hatás". Most 50 év (ennyi van 2060-ig) egy egység. 60 év múlva az 1 aktív főre jutó nevezzük így hatákonysági tényező sokszorta jobb lesz, mint most.
Nehezen lehetne becsülni, hogy mennyire, de ha visszanézünk 50 évet, majd még egyszer 50-et akkor elég elképesztő különbségeket tapasztalunk.
Ezért nem csökken 5-re a 10 a képletben, hanem sokkal több, akát 10 felett is lehet és remélem lesz is 2060-ban.

2.
Ugyan e miatt (és más is) megdől az előtakarékosságra vonatkozó "hamis" állításod is.
A 10 = 7+3 ugyanis átalakulhat 12 = 8 + (1) + 3 , ahol minden paraméter változatlan, de az aktív réteg hatékonyabb a második példában! Ebből ő is profitál, de a reálhozamokon keresztül (zárójeles 1) a nyugdíjas réteg is.
Hiszen megtakarításaik olyan befektetésekbe és ezen keresztül beruházásokba, fejlesztésekbe, stb. került, ami növelte az aktív réteg hatékonyságát.

3. "a nyugdíjasok fogyasztói kosara nem tér el lényegesen az aktív rétegtől (forrás KSH), de ennek nincs jelentősége, kumulált outputról volt szó."

Már hogyne lenne jelentősége. Ráadásul nem is fogyasztói kosárról van szó (már az is nagyon eltérne a probléma szempontjából), de sokkal fontosabb, hogy ha a képletedben csak a nyugdíjas és aktív réteget említett, akkor a nem nyugdíjas, de nem aktív réteggel mi a helyzet?
Nézzük csak a gyerekeket, akkora méretű fogyasztó, amelyik legalább 2 egységet elfogyaszt a kiindulási 10-ből. Remélem nem feltételezed, hogy az aktív és nyugdíjas réteg ugyanannyit költ a gyerekekre? Már itt hatalmas az eltérés!!!
Hogy vándorol hozzájuk ez a 2? Automatikusan. És ez "csak" a gyerekek példája volt. Egy ilyen méretű demográfiai eltolódásnál más tényezők is módosulnak (pl. munkanélküliség).

Tehát:
A probléma fenn áll, de egyáltalán nem biztos, hogy ez ilyen katasztrofálisan éljük majd meg.
Persze 100 ezer aktív és 3 millió nyugdíjas katasztrófa lenne, de ha "csak" 20-50%-kal (a példában szereplő 50% már szerintem nem reális) tolódik el az arány, akkor attól még 60 év múlva élhet a társadalom jobban, mint most. Legfeljebb rosszabbul fog élni annál, mint ahogy akkor élne, ha nem romlott volna le a demográfiai mutató. De ez nem fog senkit se érdekelni.

Ezenkívül a megtakarítások és reálhozamok elkölthetők a jövőben. Ha nem így lenne, akkor a 10 év alatt felhalmozott 3000 milliárd Ft, ami most "rászabadult a gazdaságra", sem igazán érhetne többet, mint a bankban nyomott pénz, pedig ez nem az, nagyon nem az.....

neomodel 2011.07.11. 23:34:37

@Mészáros Laci:

"NEM AZT MONDOM, hogy az előtakarékoskodás hülyeség.
LEHETSÉGES, hogy így is érdemes előtakarékoskodni. Csak éppen az az indoklás, amivel az előtakarékosság és a magánpénztári rendszerre való átállás mellett elhangzik, HAMIS."

Na, ilyet se hallottam még, hogy tulajdonképpen mi a francnak kellene előtakarékoskodni, azaz nyugdíjcélú megtakarítást összerakni. Tényleg nem értem, csípjetek meg. Nincs olyan indoklás ami bármilyen összefüggésben hamissá tenne bármilyen magánmegtakarítást, amelyből a polgár saját magának nyugdíjat hoz létre. Nincs. Ilyen ostobaságot még életemben nem hallottam. Éppenséggel az állam által és széles körnek fizetett nyugdíjnak nincs létjogosultsága, az állam nem azért van, hogy valakik kényelmes és élethosszig tartó pénzbeni ellátást kapjanak, függetlenül attól mennyit is tettek be a rendszerbe és attól is függetlenül, hogy meddig élnek. Ez a rendszer fenntarthatatlan és össze is kell szükségképpen omlania. Ez a szomorú helyzet, és teljesen mindegy, hogy elődeink egyébként milyen működő infrastruktúrát hagyományoznak ránk addig éppenséggel ők is használják, ameddig nyugdíjasok. Szóval az atomerőműves példa sántít. Nem kicsit. Ja kérem, hogy nem mondta senki senkinek, hogy papus, ha nem teszel magadnak félre, az egerekkel fogsz versenyezni, ki ér előbb a kukához. Ezért nem lehet eleget hangsúlyozni, ordítozni, hogy tegyetek félre, hosszútávon gondolkodva, a mostaniból kevesebbet fogyasztva, hogy majd jusson öregkorodra. Az az érzésem, még mindig a többség nem fogja föl, mennyire a végén vagyunk ennek a nyugdíjtörténetnek.

neomodel 2011.07.11. 23:50:22

"felosztó-kirovó rendszerben először elvonom a jövedelmet az aktív rétegtől (most 24%) és ezt osztom szét a nyugdíjasok között, tehát nem jelenij meg többlet vásárlóerő az árupiacon."

Még egy aranyköpés, fogjatok le.

A nyugdíjrendszerünk nem felosztó-kirovó rendszer, emberek. Hanem folyó finanszírozási rendszer. Vagyis ami bejön, az azonnal ki is megy. Nincs semmilyen hozama, nem termel semmit. Egyszerűen átfolyik az államon és kész.
Ha felosztó-kirovó lenne, akkor annyit lehetne kifizetni, felosztani, amennyi befizetés történt, nagy isten-királyunk, ha nem jól figyeltetek erről beszélt. Tehát majd ez lesz, majd ez jő el. Igazságos ez? Hogy csak annyit vehetsz ki, amit betettél? Vagy nem az? Szeretném látni az arcodat, mondjuk ha boltos lennél, hogy valaki több kenyeret visz ki az ajtón, mint amennyit kifizetett. Ordítanál, hogy tolvaj. És azt mondaná, vegyél föl te hitelt arra a zsére, amit nem fizetett ki és akkor nem lesz hiány a kasszában. Kis huncut tolvajkák sokasága, ugyanezt teszik, az átlag nyugdíjbamenetel ha jól emlékszem magyarországon 58 év. Csúcs. Az állam vezetői engedték, a munkanélküli dolgozó meg kapva kapott az alkalmon, hogy szépen rokkantosítsa magát. Na most akkor ki a felelős. Mindegy is, viszont a jelen és a jövő nyugdíjasai, akik nem készültek magánbefektetéssel a pihenés éveire, azoknak nem lesz több ingyenebéd, és ez így lesz rendjén. Ezzel persze teljesen egybecseng, hogy lemetszeni az éppen bimbódzó öngondoskodás hajtásait, hát ez egy másik egész estét betöltő történet.

2011.07.12. 00:21:29

@neomodel:

"Ez a szomorú helyzet, és teljesen mindegy, hogy elődeink egyébként milyen működő infrastruktúrát hagyományoznak ránk addig éppenséggel ők is használják, ameddig nyugdíjasok. Szóval az atomerőműves példa sántít. Nem kicsit."

Remélem sikerül ezt továbbvezetned, mert nem tagadtad azt amit példaként felhoztam.
Ugye nem akarsz azon velem elvitatkozni, hogy pl. egy 1910-es infrastruktúrával rendelkező 3 millió aktív/3 millió nyugdíjas vagy egy 2010-es infrastruktúrával rendelkező 2 millió aktív/3 millió nyugdíjas közül melyik társadalom él jobban? Természetesen a 2010-es. A nyugdíjasok is.

Értelmezhetetlen, hogy az "ők is használják" mit jelent, mit bizonyít? Talán ezt ki kellett volna fejteni, mert egyébként indifferens abból a szempontból, amiben itt vitázunk! Ráadásul az a rossz hírem van számodra, hogy nem használják. A nyugdíjasok alatt azokat értjük akik, nem dolgoznak. És nem érdekli őket, honnan jön az áram,csak az, hogy ne 15 FT-ba kerüljön, hanem 10 Ft-be. És ezt biztosították ők az atomerőművel.
Hogy az áram 10 FT-be kerüljön nekik is, meg az aktív dolgozóknak is. Ha nem építették volna meg, akkor az aktív dolgozók a bérükből 5Ft-ot nem tudnának elkölteni másra (míg így igen!!!!!), mert ennyivel többet kéne energiára. És persze ez igaz a nyugdíjasok forrásaira is. Érthető most már?

plazmakutyaTV 2011.07.12. 10:08:26

@Mészáros Laci: "Azért HISZÜNK abban, hogy pénzt félre tudunk tenni öreg napjainkra, mert hozzászoktunk a pénz értékállóságához. de ez a feltételezés csak rövid időtávon áll meg, amíg a termelési függvény paraméterei állandónak tekinthetők.

A demográfiai helyzet drámai változása éppen ezt rajzolja át alaposan -- tehát az előtakarékosság alapfeltevése nem áll meg.

NEM AZT MONDOM, hogy az előtakarékoskodás hülyeség.
LEHETSÉGES, hogy így is érdemes előtakarékoskodni. Csak éppen az az indoklás, amivel az előtakarékosság és a magánpénztári rendszerre való átállás mellett elhangzik, HAMIS. "
jesszusom, hogy lehet valakinek ennyire alacsony az IQ-ja? :)

tudom, hogy ha kimegyek a budapesti Állat- és Növénykertbe, még ott is megértik az értelmesebb csimpánzok, hogy ha félreteszik a banánt, akkor később is lesz belőle, de hogy az emberek között is vannak olyanok, akik nem látják a fától az erdőt, és valmi ostoba matolcsy-féle ideológia alapján belekevernek mindent a dologba és hetet-havat összehordanak, az már szánalmas. (hiába no, a Gauss-görbe elég messze "elnyúlik" balra is, ez van...)

Ennél ostobább érvelést én még nem láttam az előtakarékosság ellen, pedig rogángnómtóni is nagyon bevetette a szíjjártópetikétől elkért idióta szlogeneket. De ezt a hülyeséget talán még ők sem vállalnák fel. Miről is van szó?

A megtakarítások pontosan annyit fognak érni, amennyit majd mások hajlandóak érte adni: res tantum valet quantum vendi potest. Na ennyit üzenek csak a fideszes (és mszp-s) untermenschenaffenmenscheneknek :)
Eddig még talán nekik is megy a megértése. Azzal meg már csak "túlbonyolítom" a számukra, hogy a hazai demográfiától lényegében független az, hogy ki mennyit ad a megtakarított eszközökért. Ha nagyon megbillenne az egyensúly, addigra azon részvények, amik a hazai gazdasághoz kötődnek, már rég kikerültek a portfolióból (tudom, hogy ez is magas sokaknak), ill. egyes társaságok ki is nőhetik a hazai kereteket. Engem nem nagyon zavar, ha a részvényeimet, vagy bármilyen egyéb befektetési instrumentumot egy maláj háziasszonynak adom el vagy egy hazai frissdiplomásnak. Nem mellesleg: "morzsákban" ill. "nyomokban" már eddig is érzékelhető volt ez a nemzetköziesedés még idehaza is. Ergo a nemzetközi befektetési lehetőségek miatt a megtakarítások értékállósága azon múlik elsősorban, hogy jó alapkezelőt választottam-e? Minden más csak rizsa, btw. a fent felvázolt demográfiai helyzetben az infláció éppenhogy deflációba megy át, hiszen ha nincs elég fizetőképes kereslet, akkor mégis mitől emelkednének az árak? Szóval a demográfiai problémák miatti értékállósági rinyálás az pár idióta fürdősk..va jajveszékelésénél nem intelligensebb riogatás. Bármennyire is sikerül egyeseknek talánoysan és kerek mondatokban kommunikálnia, attól még ökörségeket híresztelnek. Soha nem sikerült levezetned egzakt módon, hogy mégis mi hogyan hatna úgy, ahogy gondolod, mert semmiféle logikus gondolatmenetet nem sikerült összeeszkábálnod. Elég szánalmas, amikor a hülyék okoskodnak, és ex chatedra tesznek olyan kijelentéseket, amikben semmiféle közgazdasági logika nincs, csak szimplán felhasználják a közgazdászok nyelvezetét. Ezt hívják mimikrinek a természetben, és ennél az ostoba civilizációnál enyhén szólva is jobban működik ott a természetes kiválasztódás, az embernél meg inkább a kontraszelekció "működik". Na mindegy, igazából nem kellene meglepődnöm, hogy ilyen hülyeségekkel kell szembesülnöm szinte naponta, lásd pl. Windows. Nem tartom véletlennek, hogy sokan valamiféle armageddon eljövetelét vélik látni, hiszen (bár nem valószínű, hogy ilyesmi be fog következni) a "scum of the earth" ostoba vigyorral buta orcáján masírozik nap mint nap mindenfelé... és hiába vannak az intelligens emberek min. uannyian, de a hangos idióták mindenütt ott vannak, és úgy tűnik, mintha többen lennének vagy legalábbis erősebbek lennének. a valóság azonban az, hogy a szubhumánok (celebek, politikusok, a jogászok egy része, stb.) nem az emberi faj sírját ássák, hanem csak a magukét. a gondolkodni képtelen, maximum sablonokban "gondolkodó" szubhumánok ideje lejárt, helyüket programok (HW+SW) veszik át, és szvsz meg is érdemlik. az emberi fajnak haladnia kell a korral, az új idők kihívásai pedig éppen arról szólnak, hogy ki tudunk-e lépni az eddigi (nagyrészt ostoba) sablonokból, vagy földhöz ragadtak maradunk-e, akik képtelenek fejlődni, és bugyuta, tankönyvízű jelszavakat szajkóznak, csak mert elolvastak egy cikket a témában, és egyből szakértőnek érzik magukat. azonban vannak olyanok is, akik pl. a megtakarítások kapcsán rengeteg tapasztalattal rendelkeznek, sőt egyesek még bennfentes infókkal is bírnak, tehát logikus, hogy igyekszem ilyenekre bízni én személy szerint a megtakarításaim azon részét, amit nem akarok / tudok saját magam kezelni, és a Zsiday Viktor-féle szakemberekre inkább rábízom, mint a matolcsy-féle sarlatánokra, akik azt sem tudják, hogy eszik-e vagy isszák a derivatív pozíciókat...
ja, és még mialőtt valaki azt hinné, hogy lenézem azokat, akik nem értenek pl. fentiekhez: ez nem így van, de azokat természetesen lenézem, akik nagy mellénnyel hirdetnek butaságokat, csak mert úgy gondolják, az annyira nagyon szembemegy a mainstream-mel, hogy biztos igaznak kell lennie, de más érvük nincs is rá... a "hagyományos" tudomány azért tart ott, ahol ma, mert működik. nem azért, mert jól összeesküdtek az azt képviselők, sőt... ennél nagyobb ellentét nem is nagyon van a tudomáyn berkein kívül, mint ami azon belül van, de míg mások ált. érzelmi alapon vitáznak, addig a tudomány képviselői érveket ütköztetnek. ML-tól egyetlen épkézláb érv nem hangzott el, csak idióta szösszenetek, ezért is feltételezem róla, hogy nagyon rossz forrásból tanult, pl. matolcsytól. Ha ismernék mszp-s idiótákat, akkor őket is citálhatnám matolcsy helyett, de nem ismerek (mea maxima culpa), és ez talán azért van, mert az mszp úgy szerveződik, hogy a relatíve nem rossz szakembereket összegyűjti, azok pedig "ügyesen" lopnak a közösből, míg a fityisz jellemzően úgy működik, hogy inkább az idióták csapódnak hozzájuk (vitya, gyuri, rogántóni, stb.), és ők feltűnőbben lopnak (talán) kevesebbet a szociknál. ez persze intuitív megközelítés, ami egy-két tényen alapul, míg más tények talán épp ennek ellenkezőjét hoznák ki... a lényeg, hogy a kontraszelektív mechanizmusok az mszp-t inkább morálisan érintik, a fityiszt inkább intellektuálisan. (ez hipotézis) amúgy is azt tapasztaltam, hogy a tipikus "jobbos" sokkalta szerényebb képességű, mint a tipikus balos. (ha már lúd, legyen kövér laci :) a.k.a. köteles-ségem :) felhívni a figyelmet a klaszter-analízis lehetőségére...)
ha a morál és az intellektus mint mérhető adatok (nyilván a morált nagyjából uúgy mérjük, mint az IQ-t: tesztekkel, amit szakértők állítanak össze) betehetőek egy koordináta-rendszerbe (egyik tengely az intellektust, másik a morált mutatja), akkor hipotézisem szerint elég jól elkülönülnének egymástól a jobb- és a baloldaliak, noha meg kell jegyeznem, hogy a két oldalra történő felosztás politikailag tarthatatlan. tehát hiába lehet tudományos alapja a két oldal "körülbástyázásának", ettől még mindenféle megosztás a társadalom elleni célokat szolgál. (nota bene ha valakik felmérnék a fentieket, akkor azt a nyilvánosság előtt titokban kellene tartani, mert ígyis elég repedés van a magyar társadalom "felületén", ami a szembenállást erősíti)
az viszont biztos, hogy túl sok idióta képzeli azt magáról, hogy tud gondolkodni, csak mert valami félnótás elemző téziseit vissza tudja büfögni, de az összefüggéseket még annyira sem látja, mint mondjuk az elemző. kun jános elemzését pl. olvastam a MNYP-i témában, és a hasonló idiotizmusok gyökerét én abban a cikkben ill. a cikk által képviselt teljesen tudománytalan eszmékben látom. btw. az is lehet, hogy kun jános nem idióta, csak olyan lobbikör tagja, aki érdekelt a manyupok bedarálásában. az egészben ráadásul az a vicc, hogy a manyupokat erőteljesen korlátozni kellett volna a ktg-ek terén és a befektetések terén pedig épp ellenkezőleg. no persze állambá ezt ellentétesen tette, mert nekünk (is) ilyen kontraszelektív "elitünk" van...

2011.07.12. 10:18:59

@plazmakutyaTV:

Hadd kérjek már én is egy kritikát! :-)))))

plazmakutyaTV 2011.07.12. 10:39:13

@MikeBoy: szvsz két malomban őröltök. az atomerőmű nem az öngondoskodásra jó példa (gondolom, nem is annak szántad), hanem a beruházásra. az atomerőműves példa akkor lehetne "öngondoskodásos" is, ha pl. az Új Paksi Atomerőmű Zrt. megjelenne a tőzsdén, és az akkori munkavállalók (mármint amikor bevezetik a tőzsdére) megvennék a részvényeit, a befolyó tőkét pedig az ÚPA új erőmű-blokkok építésére fordítaná. ebben az esetben valóban arról lenne szó, hogy a polgárok önként szereztek részesedést egy vállalatban, ami a friss tőkét "befektette". bár én sem hiszek a tőkepiacok mindenhatóságában, a 2007-2009 közötti "1. felvonás" a válságból annak "köszönhető", hogy az értékteremtés elszakadt a fentihez hasonló példáktól, és nem az IT vagy a tech szektor viszi már a prímet, hanem a velejéig korrupt pénzügyi rendszer "éllovasai". (a Goldmant 550 mio USD-re bírságolt a SEC, a JP Morgant pedig valami 250-re, tehát még a "nagyágyúk" is elismerik, mennyire korrupt a rendszer...)
sokan azt látják csak azonban, hogy micsoda úri huncutságok vannak az értékpapírokban, holott nem az értékpapír mint befektetési lehetőség a ludas, hanem a korrupt szabályozók és az őket lefizetők. de persze a "népharag" mégis a piacok ellen irányul egyes esetekben, és csak az intelligensebb kívülállók képesek megérteni, hogy az egyes személyek a felelősek a kialakult helyzetért, sőt indirekt módon mindenki, aki az ingatlanlufiban érdekelt volt...

egyébként nekem az az érzésem, hogy a tőzsdét azok a szubhumánok fikázzák, akik nagyon nem értik, miről is szól, és "dögöljön meg s szomszéd tehene is" alapon nem bírják elviselni, hogy vannak, akiknek a tőszdék létezése jó. persze, hogy ott is sok a mutyi és a bennfentes kereskedés, átverés, stb., de ez az emberi faj természetéből ered, tehát nem a tőzsde a rossz intézmény, hanem az emberek teszik kevésbé hatékonnyá, mint amilyen elvileg lehetne. ha jól szabályoznák, akkor a parkett olyan "hadszíntér" lenne, ahol az ügyes, gyors, élelmes, stb. tud érvényesülni, míg a lomha "dínók" kihalnak. ezért is lehet az, hogy a sok "ďínó" hörögve acsarkodik a tőzsde szó hallatán még akkor is, ha fogalma nincs az egészről... azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy ennek az országnak végképp befellegzett, ha képtelen élni a globalizáció adta lehetőségekkel, és annak csak az árnyoldalait hangoztatja, miközben napnál is világosabb, hogy előnyei is vannak, nem csak hátrányai...

plazmakutyaTV 2011.07.12. 10:42:34

@MikeBoy: na, pont begépeltem, amikor írtad :)
Téged amúgy semmiképp nem mosnálak össze azokkal az agyhalottakkal, akik valami cikk miatt azt szajkózzák, hogy az öngondokodás csak illúzió meg ilyenek...

2011.07.12. 11:13:33

@plazmakutyaTV:

Persze beruházás, ez nem kérdés.
Viszont a nem megfelelően működő PÜ rendszer, lásd válság számomra (és remélem nem vagyok egyedül ezzel) azt jelenti, hogy a pénz nem megfelelően tölti be a szerepét.
ML pedig úgy gondolja, ha jól vettem ki a szavaiból, hogy az öngondoskodás során a "pénzbeni megtakarítások" (persze ez így már önmagában nehezen értelmezhető) értékét semmi sem biztosítja 50 évre előre, akkor pedig főleg nem, ha az aktív dolgozók száma drasztikusan csökken.
Mivel a pénz nagyjából az infláción keresztül tud elértéktelenedni, szerintem úgy gondolja, ha drasztikusan romlik a demográfiai arány, annak automatikus inflációgerjesztő hatása kell legyen.
Mégpedig akkora, amely az öngondoskodást kvázi értelmetlenné, de legalábbis teljesen bizonytalanná teszi.
Szerintem nagyjából itt le is ragadtunk.

plazmakutyaTV 2011.07.12. 12:07:26

@MikeBoy: igen, szerintem is ez az elgondolása, csak ez kun jános ökörségein alapul, és ez téves. ad1 ha sokan kiesnének a termelésből, az éppen hogy nem inflációs nyomást jelentene, hanem ceteris paribus deflációsat ad2 pedig ha a fogyasztói javak ára növekszik, akkor az azt értékesítő cégek árfolyama is, tehát a megtakarításaink értéke az esetek nagy részében min. az inflával megegyező arányban nő. ehhez persze jó alapkezelő is kell, amit a verseny és a fogyasztóvédelem megfelelő "finomhangolásával" lehet megteremteni, és nem úgy, hogy az öngondoskodást bezúzzuk. sokan nem veszik észre, hogy szimplán a pénzszerzés volt a MNYP-vagyon lenyúlása mögött, és ezt igyekeztek megideologizálni - ezért választották a manyupok "megregulázása" helyett ill. mellett a szabadrablást.
tudomásul kell venni, hogy vannak országok, ahol jól működik a rendszer, és enm azokkal kell példálózni ideológiai alapon, ahol nem működik, vagyis az nem érv, hogy ezen meg azon a szinten / helyen nem működött. Izlandot vagy az USA-t is a korrupció vágja tönkre (ha sikerül utóbbit is), de mindenhol a világon találhatóak jól működő pénzügyi szektorok - azokat kellene adaptálni, nem pedig félni a kihívásoktól. no persze olyan kontraszelektív "elittel", ami idehaza van, nehéz lenne bármi ilyet is levezényelni, épp ezért kell mindet elzavarni a búsba a jobbiktól a szocikon át a fideszig. ez a választók intelligensebb részének teljesen triviális, a többi idióta meg hőbörögjön nyugodtan (hátha kicsinálják egymást :) mert ennek alternatívája az lesz, hogy az országban szinte csak a hőbörgő idióták maradnak, meg a rajtuk nyerészkedők)
1 szó mint 100: buta ideológiák, mint pl. a kun jánosé, nem oldanak meg semmit, csak eltakarják az erdőt a fával azok elől is, akik bedőlnek a szólamoknak. a logikát azonban nem lehet ignorálni, és a kun jános féle "tanulmányról" lerí, hogy életében nem fektetett még be (sikeresen), és nem is ért hozzá, márpedig szimpla "elsőévfolyamos" makroökonómiával nem lehet érvelni az öngondoskodás ellen vagy mellett. valaki vagy felszed némi pénzügyi ismeretet is hozzá, vagy bölcsebben teszi, ha hallgat arról, amihez nem ért. én sem szoktam a mainstream csillagászokat fikázni azért, mert Halton C. Arp téziseit nem fogadják el... (nekem Arp logikusnak tűnik, de mivel nem értek eléggé a témához, nem okoskodok arról, hogy mennyire rosszul gondolják el ezek meg azok a csillagászatot)
a pénzügy is egy nagyon komplex témakör, főleg nemzetközi szinten, lásd LCDS, CDS, CDO, swapok, stb.
ezekhez képest a tőzsdei prompt piac lendkerekes játékautó (részvény) vs. hybrid Toyota (derivatívok)... :)

2011.07.12. 12:49:06

@plazmakutyaTV:

Azt különösen szomorúnak látom, hogy kb. 1-1.5 %-kal alacsonyabb költségekkel (ez ugye csak politikai szabályozás lett volna) még a rossz egyéb feltételek mellett is mint kötelezően magas állampapírarány és PÜ válság, egész tűrhető lett volna a manyupok működése hozam szempontból.

csima 2011.07.12. 13:23:54

@plazmakutyaTV:

ez szép volt :-)
köszönöm a beszélgetést

Mészáros Laci 2011.07.12. 13:29:44

@MikeBoy:

az én excel táblám szerint nem: a működési költségek ugyan felháborítóan magasak (már ahhoz képest, hogy milyen valós költségek merülhettek fel), de mivel a pénztár a költséget csak a befizetések után vonta le, már 1-2 évtizedes távlatban is a hozamok szerepe a meghatározó az eredményesség tekintetében. az én 1998-as járulékomból egyszer vonták le a költséget, de 12 évi hozam van rajta. az 1999-es járulékomból egyszer vonták le a költséget, de 11 évi hozam van rajta.

Mészáros Laci 2011.07.12. 13:31:27

@neomodel:

"Tényleg nem értem, csípjetek meg."

csípés megvolt. a kérdés az, hogy ha nem érted, akkor érdekel a hozzá tartozó magyarázat, vagy elköteleződtél a nemértés mellett és így akarsz maradni?

Mészáros Laci 2011.07.12. 13:50:36

@MikeBoy:

1. Az "atomerőmű hatás"

a hatás létezik, és nagyon fontos szerepe van abban, hogy valahogyan túléljük a 2040-2060 közötti időszakot, amikor a népesség fele 60 évnél idősebb lesz.

"az 1 aktív főre jutó nevezzük így hatákonysági tényező sokszorta jobb lesz, mint most."

sokszor hallottam már ezt a választ, hogy egy elöregedő társadalomban is lehet aranyéletünk. érdemes azonban meggondolni, hogy (1) csak néhány nagyon specifikus iparágban van így. a fejlett társadalmakban az aktív réteg kétharmada valamilyen szolgáltatásban dolgozik, ahol minimális a hatékonyságjavulás. (2) ha másfél millió ember dolgozik és tartja el emellett a kb másfél millió gyerekét, plusz még rajtuk lóg 5 millió nyugdíjas, akik arról beszélnek, hogy ti aktívak olyan kurva hatékonyan dolgoztok, hogy még minket is eltarthattok: hát az aktív réteg igen hamar feltalálja a korábban elmített taigetoszt. merthogy ők, ha már olyan hatékonyak, saját és gyerekeik javára akarnak hatékonyak lenni, nem pedig azoknak a nyugdíjasoknak a javára, akik még gyereket csinálni is lusták voltak.

"A 10 = 7+3 ugyanis átalakulhat 12 = 8 + (1) + 3 , ahol minden paraméter változatlan, de az aktív réteg hatékonyabb a második példában"

amint fentebb írtam, az aktív réteg nem birka, de mindez nem változtat az alapvető összefüggésen. amikor azt akarom vizsgálni, hogy egy trendszerű változás milyen IRÁNYBA viszi a folyamatokat, de a számítás nagyon bonyolult, praktikus és egyszerű módszer megnézni a trendszerű változás egy partikuláris végállapotát. ez nyilván sarkított képet ad, de rámutat a folyamatok IRÁNYÁRA.

ilyen sarkított példa következik.

ha a lakosság reprodukciós rátája nulla, vagyis nem csinálunk gyereket, akkor nagyon sok pénz tudunk félretenni nyugdíjas napjainkra. aztán eljön a nap, amikor MINDENKI nyugdíjas, és a nagyon sok pénzért nem kapnak semmit , mert MINDENKI nyugdíjas, tehát nincs aktív réteg, amely megtermelné a nyugdíjasok által is keresett szolgáltatásokat és termékeket.

ez nyilván szélsőséges helyzet, de rámutat a gyors elöregedés okozta csapdára.

"képletedben csak a nyugdíjas és aktív réteget említett, akkor a nem nyugdíjas, de nem aktív réteggel mi a helyzet?"

az aktív réteg fogyaszásának része a gyerekeik számára történő vásárlás, de mivel kumulált fogyasztásról van szó, tényleg nem érzékelem, hogy ez lényeges különbség lenne.

"Tehát: A probléma fenn áll, de egyáltalán nem biztos, hogy ez ilyen katasztrofálisan éljük majd meg."

pedig.

"Persze 100 ezer aktív és 3 millió nyugdíjas katasztrófa lenne, de ha "csak" 20-50%-kal (a példában szereplő 50% már szerintem nem reális) tolódik el az arány, akkor attól még 60 év múlva élhet a társadalom jobban, mint most. Legfeljebb rosszabbul fog élni annál, mint ahogy akkor élne, ha nem romlott volna le a demográfiai mutató. De ez nem fog senkit se érdekelni."

dehogynem fog érdekelni: azt az aktív korú dolgozót, mondjuk fodrászt, aki egynapi hajvágással keres bruttó 1 petákot, miközben a kuncsaftok 20 petákot hagytak ott a pénztárban. a különbség pedig (a működési költségeken felül) a fodrászüzlet tulajdonosa, a nyugdíjpénztár tőkejövedelme lesz, aki azt szétosztja a nyugdíjasok között.

lehet, hogy fodrászunk jobban fog élni, mint ma, de biztosan lázadozni fog a munka per tőkejövedelem aránya miatt.

"Ezenkívül a megtakarítások és reálhozamok elkölthetők a jövőben."

ez a pénz értékállóságába vetett hit. de a pénz értékállóságát a mögötte levő árufedezet adja...

"Ha nem így lenne, akkor a 10 év alatt felhalmozott 3000 milliárd Ft, ami most "rászabadult a gazdaságra", sem igazán érhetne többet, mint a bankban nyomott pénz, pedig ez nem az, nagyon nem az....."

a 3000 milliárd forintból a felét szerencsére villámgyorsan likvidálta az ÁKK, a maradék azonban elég nagy fejfájást okoz az MNB-nél.

plazmakutyaTV 2011.07.12. 14:26:14

@Mészáros Laci: túl azon, hogy erősen túl van misztifikálva a mennyiségi szemléletből fakadó "legyen gyerek, az majd mindent megold" szűklátókörű szemléletmód, még a bevándorlással sem tudsz számolni:

"ha a lakosság reprodukciós rátája nulla, vagyis nem csinálunk gyereket, akkor nagyon sok pénz tudunk félretenni nyugdíjas napjainkra. aztán eljön a nap, amikor MINDENKI nyugdíjas, és a nagyon sok pénzért nem kapnak semmit , mert MINDENKI nyugdíjas, tehát nincs aktív réteg, amely megtermelné a nyugdíjasok által is keresett szolgáltatásokat és termékeket."

bár elég nehéz valóban 0 reprodukciós rátát elképzelni (tudom, hogy írtad, hogy sarkítás, de az aszteroida-becsapódás is sarkítás, akkor miért nem mindjárt abból indulunk ki? :) btw. a mai gondok egyik fő forrása a mennyiségi szemléletmód a minőségi felett...) azért még ilyen mutatókkal is lehet gazdaságot működtetni, aminek a bevándorlásban van a kulcsa. nem a azokról beszélek, akik átjönnek seftelni, stb., hanem olyanokról, akik politikailag ill. egyéb szempontból instabil országból jönnek pl. hazánkba, és vagy diplomások, vagy jó szakemberek - bizony ilyenekre nagy szükség van... inkább 1 millió ilyen "idegen", mint 100 ezer agyhalott skinhead "hungarista". ez az ország csak úgy tudott eddig relatíve jól teljesíteni, ha fentieket figyelembe vette és/vagy jó oktatási rendszert hozott létre. mivel utóbbiban nem lehet addig reménykedni, amíg ilyen kretén az "elitünk", talán mégiscsak be kellene engedni a jó képességűeket külföldről. nemhogy szegényebbek lennénk általuk, hanem épp ellenkezőleg: gazdagabbak...

ez az egész demográfiai armageddon amúgy is túl van lihegve, hiszen az ozmózis mintájára a nyomás nő. btw. nem a családpolitika miatt születik kevés gyerek, hiába is adunk anyagi javakat a családosoknak (adjunk szerintem, de ne várjunk tőle túl sokat).
a Bayes-tételt kellene alkalmazni csak, és mindjárt rájönnének a "tudorok", hogy rosszul közelítik meg az egészet. mondjuk szerintem sok olyan szociológus lehet ma is, akik úgy látják ezt, mint én: nem a tarifális ösztönzőkön van a lényeg.
(az már csak hab a tortán, hogy mennyire szánalmas már, hogy valaki azért vállala gyerket, mert anyagilag megéri neki... és még az ilyenek "bántják" a romákat... persze sok roma jelent problémát, de valahogy nem látok nagy különbséget mentalitásban. márpedig az, hogy adott kurmány hogy támogatja a gyerekvállalaást, az nem jelent semmiféle stabilitást a (leendő) szülőknek, ergo ne azért vállalják be a gyereket, mert most épp megtehetik anyagilag, hanem azért, mert hosszú távon lesz rá lehetőségük, ÉS szeretnének is gyerekeket. a gyerekválalás nagy felelősség, és nem is baj, ha csak olyanok vállalnak, akik tényleg megtehetik, és akár anyagi "áldozatokra" is hajlandóak ezért... minden egyéb csak torzítani fogja az összképet, és nem jó, ha áttolódik a hangsúly az anyagiakra... btw. a családi adózást is vitya saját magának találta ki, nehogy már egyesek beszedjék az országmentő "funkcióját" ennek az egésznek... ettől függetlenül jó az irányzék, hiszen valahogy valóban honorálni kell, de nem igazán így kellene, és nem is csak a magas jövedelműeknél...)
természetesen a téma az eddig leírtaknál jóval komplexebb, de annyit elárulok: fából vaskarika a jelenlegi rendszer

az oktatás és a nevelés (autodidakta ill. egyéb formában történő képzések, etc.) ennek is a kulcsa, nem pedig a tarifális ösztönzők...

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:28:22

@plazmakutyaTV:

a bevándorlás is csak áttolja a trágyát egy másik asztalra, de az ugyanúgy fog bűzleni ott is -- lásd a demográfiai lustasággal generációval korábban megvert nyugateurópai országok nehézségeit a sok bevándorlóval.

2011.07.12. 14:34:59

@Mészáros Laci:

Nézd!
Ha kihal az emberiség 150 éven belül, mert elfogy, akkor mindegy most mennyit spórolunk.
Már szerinted 1.5 millió ember tart el 5 millió nyugdíjast, pedig 1.5->3.5-ről indultunk! Meddig akarod tolni ezt az elképesztő arányt, hogy végre ez a döntő tényező érvényesüljön?

Az elöregedés probléma! Senki ne állítja, hogy nem, csak éppen nem olyan mértékű és nem úgy van, ahogy azt írod.
És megint írom, nem fogja őket érdekelni. Ha így lenne, az összes politikust fel kellene húznia fára most azonnal. Tudod milyen negatív gazdasági hatásai vannak a folyamatos korrupciónak (lásd extrém: pénzügyi válság)? Miért nincs az utcán az összes egyszerű dolgozó, hogy le a korrupcióval, hisz akkor kereshetnék 20-50% -kal többet (minden más feltétel azonos), ha ez nem lenne!
És akkor nem beszéltem vagy 500k rokkantnyugdíjasról. Ha nem mentek volna el kamuból, milyen jól élnénk már!!?

"(1) csak néhány nagyon specifikus iparágban van így. a fejlett társadalmakban az aktív réteg kétharmada valamilyen szolgáltatásban dolgozik, ahol minimális a hatékonyságjavulás."

Ez szerinted itt egzakt cáfolat? Valójában beismerése annak, hogy megértetted miről van szó, majd próbálod árnyékolni.
Vagy sikerül végigvezetned, hogy mi történik a gazdaságban, ha módosul az aktív aránya viszonylag komolyan vagy nem. De, ha nem megy, ne ragadj le egy helyben.

"a 3000 milliárd forintból a felét szerencsére villámgyorsan likvidálta az ÁKK, a maradék azonban elég nagy fejfájást okoz az MNB-nél. "

Nem! Ez itt nem reakció! Ha az állításod igaz, a pénzről és az árufedezetről és hogy hiába spórolunk, úgyis az AKTÍV RÉTEGEK MINDENKORI TERMELÉSE SZÁMÍT, akkor ez a 3000 mrd nem rendelkezik semmilyen fedezettel, hisz elővettük a nagy semmiből (10 éves megtakarítás) itt és most 2011-ben, mikor az aktívak száma nem nőtt, nem termelnek többet, vagyis ez a pénz inflációt kell, hogy gerjesszen a TE GONDOLATMENETED szerint. De, ha rosszul gondolkodsz, akkor nincs így....már csak várni kell! :-)))

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:37:23

@plazmakutyaTV:

1. az egykéző családokban az egy főre jutó jövedelem átlagosan KÉTSZERESE a háromgyerekes családokénak, úgy, hogy csak a diplomásokat veszem figyelembe (ezzel lényegében kiszűröm a strukturális munkanélküliséget). jobb kocsi, nagyobb lakás, nyaraló.

2. a gyerekvállalással szembeni legerősebb érv az anyagi nehézség. nem a megélhetés, hanem a negatív presztízs, a lenézés: "nektek még csak suzukitok van? ja hogy a három gyerek miatt tíz évig egy keresetből éltetek, és a nejed most sem kap jól fizető munkát, hát igen..."

3. MTA szociológiai intézet hosszú távú felmérése mutatta, hogy a házasuló fiatalok átlagosan 2.3 gyereket szeretnének, tíz évvel később ugyanezek a párok már csak 1.3 gyerekről beszéltek (beleszámolva a megszületett és a még tervezett gyerekeket is). elsődleges okként az jelölték meg, hogy a gyerek születésekor ugrásszerűen nagyot zuhan az életszínvonaluk.

4. az aktív demográfiával LEHET javítani a népesség szerkezetén, vannak jó példák, legszebb skandinávia. A franciáknál is működik, de ott nem tudják kezelni a bevándorlók problémáit, és ENNEK nehezen kezelhető következménye a neonácik felszaporodása.

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:41:37

@MikeBoy:

"Már szerinted 1.5 millió ember tart el 5 millió nyugdíjast, pedig 1.5->3.5-ről indultunk!"

elírtam. az MTA népesedéskutatói szerint aktív demográfiai intézkedésekkel elérhető, hogy 2060 körül 7.5 millión stabilizálódjon a magyar népesség, a minimumponton lesz nagyjából 3.5 millió nyugdíjas, 1.5 millió aktív, a több számra nemléxem pontosan.

plazmakutyaTV 2011.07.12. 14:42:34

@Mészáros Laci: "amint fentebb írtam, az aktív réteg nem birka, de mindez nem változtat az alapvető összefüggésen. amikor azt akarom vizsgálni, hogy egy trendszerű változás milyen IRÁNYBA viszi a folyamatokat, de a számítás nagyon bonyolult, praktikus és egyszerű módszer megnézni a trendszerű változás egy partikuláris végállapotát. ez nyilván sarkított képet ad, de rámutat a folyamatok IRÁNYÁRA."

nem mellesleg: épp a demográfiai problémák miatt lett volna érdemes megtartani a MNYP-i rendszert, hiszen ha átmegy 100% tőkefedezetbe, akkortól mindenki magának takarít meg, tehát ugyanmindegy, hogyan alakul a demográfia, legfeljebb felértékelődik majd az eü szerepe egy elöregedett társadalomban. (de ez sem ennyire 1xű, mert a fejlődőek meg pont fordított korfával rendelkeznek, no meg kritikán aluli életszínvonallal - magyarán a "népvándorlás" bele van kódolva a világgazdaságba, ami elősegíti az emberi génállomány keveredését. ha hinni lehet a magyarság-kutatóknak, akkor ez épp a magyaroknál is így működött. namármost: ha a végeredmény rossz, akkor ezek alapján a magyarság is rossz génállománnyal rendelkezik? merem remélni, hogy nem...)
vissza a demográfiára... abban a rendszerben, amire a hülye kurmány miatt most visszatértünk, bele van kódolva a fenntarthatatlanság. nem csak demográfiai probléma van ti., hanem járulékfizetési is. sőt: mivel kitolódik a gesztációs periódus, és később válallnak munkát a fiatalok, ugyanakkor az öregek meg tovább élnek, vagy a nyugdíjkorhatárt emelik fel drasztikusan a narancskomcsik, vagy a nyugdíjakat vágják vissza, vagy nagy lesz a gebasz. a nyugdíjkassza MNYP nélkül is veszteséges volt, tehát ki kellett pótolni az adófizetők pénzéből, az MNYP rendszer bevezetése óta pedig "csak" nőtt a hiány (nőtt volna a bevezetés nélkül is, de nem annyira)

szóval 1000 sebből vérzik az az elmélet, hogy a MNYP-i rendszer tette fentarthatatlanná az állami nyugdíj rendszerét, ugyanakkor teljesen triviális, hogy 100% tőkefedezeti rendszerrel meg jól ellennénk, és az átmenet volt (lett volna) nehéz. lehet mindenfélével ideologizálni a dolgot, de akkor is csak egy nagy pénzlenyúlás volt az egész, és még csak nem is őszintén tették, bevallva, hogy nagy a baj, ergo kell a pénz. hazudoztak össze-vissza, és ez teszi őket még szánalmasabbá, de majd amikor az mszp-vel együtt dutyiba kerülnek, akkor már késő lesz búslakodni azon, hogy miért b..ták el ennyire :)
nem mondom, hogy önmagában ezért megérné a nyomi jobbikot kormányra juttatni, de addigra lesznek olyan pártok, stb.-k, amik képesek lecsukni a tolvajbandát (nem a lecsukás a lényeg, hanem a vele együtt járó pénzbüntetés, no meg azért persze a börtön elrettentő ereje is hatásos lehet...)

plazmakutyaTV 2011.07.12. 14:44:46

@Mészáros Laci: irreleváns, mégpedig azért, mert Európában széles körben elterjedt egyféle liberális bevándorláspolitika, de én nem erről beszéltem, hanem egyféle agyelszívásról, csak nem úgy, hogy tömegesen lehetne hazánkba "csábítani" tudósokat, szimplán csak IQ, EQ teszt, stb.
ezekről írtam, nem az elcseszett liberális "minden menekült jöhet" hozzáállásról

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:51:01

@MikeBoy:

"Az elöregedés probléma! Senki ne állítja, hogy nem, csak éppen nem olyan mértékű és nem úgy van, ahogy azt írod."

én pedig úgy látom, hogy nagyon súlyos probléma. magyarországon több régió átélte már a demográfiai összeomlást. az egykéző népesség falvai egy darabig elhagyatottan álltak, most többnyire romák lakják. legszebb példa az Ormánság.

"Vagy sikerül végigvezetned, hogy mi történik a gazdaságban, ha módosul az aktív aránya viszonylag komolyan vagy nem."

Megtettem :-) az aktív népesség által megtermelt GDP túlnyomó részét az inaktívak fogyasztják majd el, és ez érthetően bosszantja az aktívakat. Már most is!!!

"a 3000 milliárd forintból a felét szerencsére villámgyorsan likvidálta az ÁKK, a maradék azonban elég nagy fejfájást okoz az MNB-nél. "
Nem! Ez itt nem reakció!

Már megbocsáss, ez nem reakció: ez tény. Nem kell kitalálni, mert ez VAN, akár beszélünk róla, akár nem.

"Ha az állításod igaz, a pénzről és az árufedezetről és hogy hiába spórolunk, úgyis az AKTÍV RÉTEGEK MINDENKORI TERMELÉSE SZÁMÍT, akkor ez a 3000 mrd nem rendelkezik semmilyen fedezettel, hisz elővettük a nagy semmiből (10 éves megtakarítás) itt és most 2011-ben, mikor az aktívak száma nem nőtt, nem termelnek többet, vagyis ez a pénz inflációt kell, hogy gerjesszen a TE GONDOLATMENETED szerint."

... meg az MNB gondolatmenete szerint.

"De, ha rosszul gondolkodsz, akkor nincs így....már csak várni kell! :-)))"

...vagy elolvasni az MNB inflációs prognózisait. nem is az állami vagyonkezelőhöz került részvényportfólió izgatja az MNB-t, hanem a hirtelen a lakossághoz kerülő pár száz milliárd forint.

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:57:06

@plazmakutyaTV:

az agyelszívás ugyanúgy áttolja a trágyát a szomszéd asztalra, és a demográfiai egyensúlyvesztés okozta veszteségeket másokkal akarja megfizettetni.

természetesen egy darabig el lehet szívni az erdélyi diplomásokat, de az indiai és kínai orvosok meg mérnökök már kevésbé lesznek szívesen látott vendégek, mert hozzák a kultúrájukat is, és az már nem olyan örömteli.

a bevándorlás természetes következménye az idegengyűlölet erősödése: amikor a gazdaság (akár akarjuk, akár nem) néha belassul, a munkanélkülivé válók automatikusan a bevándorlókat fogják hibáztatni és erre jelentős politikai pártok épülnek.

2011.07.12. 14:57:53

@Mészáros Laci:

"hanem a hirtelen a lakossághoz kerülő pár száz milliárd forint. "

Hány száz milliárd?

Mészáros Laci 2011.07.12. 14:59:17

@plazmakutyaTV:

"szóval 1000 sebből vérzik az az elmélet, hogy a MNYP-i rendszer tette fentarthatatlanná az állami nyugdíj rendszerét"

nekem nincs ilyen elméletem.

"ugyanakkor teljesen triviális, hogy 100% tőkefedezeti rendszerrel meg jól ellennénk"

...például görög államkötvényekben :-)

"és az átmenet volt (lett volna) nehéz."

... meg rendkívül költséges.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:03:05

@MikeBoy:

a legutóbbi becslés, amit láttam, 220 milliárd volt.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:10:32

@MikeBoy:

nem sikerült keretbe helyeznem a kérdést.

plazmakutyaTV 2011.07.12. 15:10:55

@Mészáros Laci: ezek közismert tények, de nem ezekről írtam. hanem arról, hogy mégis miért csodálkozunk az elanyagiasodó társadalmon, ha anyagilag ösztönözzük a gyerekvállalást? ígyis-úgyis azoknak kell gyerekeket vállalnia, akikből szerető szülők lesznek, és nem azoknak, akik képtelenek lemondani egy "kis" anyagi áldozatról is. vannak, akik szimplán csak kitolják időben a dolgot, mert "ki akarják élni" előtte magukat, stb. ezen amúgy sem sokat fog lendíteni a transzferekkel való rásegítés, külföldi példák ide vagy oda... az igazán hatékony megoldás az, ha "átprogramozzuk" a társadalmat, de ehhez csak az oktatásba való drasztikus "belepiszkálással" van mód. az meg nem 1-2 éves történet, no mondjuk a családi pótlék, etc. sem pár év alatt alapozza meg a demográfiai trendfordulót...
no persze ha a mennyiség mindenek előtt van, akkor valóban a jelenlegi rendszerre van szükség, nota bene akkor viszont el is pusztulna az emberi faj a "tudatos" környezetrombolás miatt (nem 100%-ban, de azért elég sokan fognak éhenhalni, meg járányokban, stb., ha minden marad a régiben... Hetesi Zsoltnál sokkalta optimistább vagyok, de a jelnelegi trend szvsz tarthatatlan)
szóval nem érdemes egy olyan csónakon befoltozni egy lyukat, amin van mondjuk 3 millió egyéb lyuk, miközben át is lehet manőverezni egy másik csónakhoz, ami nem lyukas. az emberi társadalmak nem véletlenül érkeznek bizonyos időközönként egy RESTART? kérdéshez, mert annyi belső ellentmondás feszíti a jelenlegi, képmutatásra, hazugságokra, anyagiak hajszolására, stb. építő társadalmunkat, hogy "olcsóbb" megoldás egy jobbat létrehozni (nem pont olyat, mint a Venus Project, mert az tele van hibákkal, de sok tekintetben hasonlót)
persze, hogy amíg csak "kitart" a régi, valahogy lavírozni kell vele, de ma már annyira fejlett a tudomány (relatíve), hogy képesek vagyunk újradefiniálni sok mindent...
persze nincs meg hozzá "felső" szinten az elhatározás, de ezért kellenének széles látókörű emberek, akik nem ragadnak le egy párt vagy egyéb "tömörülés" demagóg szólamainál

jó, ez már messzire vezet, de a lényeg az: ne csodálkozzunk, hogy ennyi a "fogyasztó-birka", ha arra akarjuk rávenni őket, hogy "reprodukálják" magukat. nem véletlenül állítottam párhuzamba a romakérdéssel: mi a fenének csodálkozunk azon, hogy a romák nem éppen kis része olyan, amilyen, miközben épp azokat "ösztönözzük" a "gyerekgyártásra", akik ezt biznisznek tekintik, és anyagi előnyöket várnak tőle.
ha egy pár megengedheti magának a családalapítást, de az életszínvonal csökkenése miatt nem akarja mégsem bevállalni a plusz gyerekeket, akkor jobb is, ha az ilyen "nem szaporodik". (nem a génjeivel van bajom, hanem a "mémjeivel": ezt a mentalitást "veri" majd bele a gyerekbe is)
az ilyenek inkább ne alkossanak társadalmat, hanem legyenek minél kevesebben. kevesebb létszámú, de tanultabb népességből még lehet olyat "kreálni", amely nem az anyagiakat tekinti értékmérőnek, de a sok birka csak egymást erősíti meg abban a tévhitében, hogy a fogyasztás az élet célja, értelme, stb. (jó, lehet a hedonizmust is életcélnak tekinteni, de akkor ne csodálkozzunk, ha a következmények katasztrofálisak lesznek)
majd ha elég ember tekinti a tudást, megismerést, stb. életcéljának, és nem az lesz a követendő példa, ami ma az, akkor elmondhatjuk majd, hogy a minőséget preferáljuk a mannyiség előtt, és ha megvan a minőség, ezt majd lehet "sorozatgyártani", de addig jobb is, ha nem adunk még egy félművelt funkcionális analfabétát a világnak csak azért, hogy a multimilliárdosoknak legyen olcsó munkaerő :)
kevesebb, de minőségileg jobb ember- erre van szükség, és nem is nagyon érdekel, hogy az eugenikusok már lejáratták ezt a gondolkodásmódot, mert én nem eugenikáról írtam, hanem tudatos önfejlesztésről...
btw. az információ hatalom, ergo az egyén jól jár, ha kivonja magát a birkacsordából, és én azt látom, hogy van is egy ilyen, igen erős trend, épp csak az ellene ható trend sem éppen gyenge...

2011.07.12. 15:15:57

@Mészáros Laci:

Ennek a 220 mrd-nek van bármi fizikai köze ahhoz a kb. 3000 mrd Ft eszközhöz, amit megkapott az állam a mnyp-k től?

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:23:19

"miért csodálkozunk az elanyagiasodó társadalmon, ha anyagilag ösztönözzük a gyerekvállalást?"

hát azért nem a gyerekvállalás támogatásától válik anyagiassá a társadalom :-) napi 4 órában nézünk tévét, ennek jelentős részében hangos reklámok nyomják az arcunkba, hogy vedd meg a legújabb akármit, mert ezáltal leszel igazi férfi / igazi nő.

"az igazán hatékony megoldás az, ha "átprogramozzuk" a társadalmat, de ehhez csak az oktatásba való drasztikus "belepiszkálással" van mód."

látod ez sokkal érdekesebb kérdés, mint a politika :-) szerintem nem kell DRASZTIKUSAN átprogramozni. néhány ponton kell hangsúlyt változtatni és néhány létező fakultatív tárgyat kötelezővé tenni. konkrét példa a drámapedagógia alkalmazása:

www.osztalyfonok.hu/cikk.php?id=27

plazmakutyaTV 2011.07.12. 15:24:06

@Mészáros Laci: "ugyanakkor teljesen triviális, hogy 100% tőkefedezeti rendszerrel meg jól ellennénk"

...például görög államkötvényekben :-)

-ez sarkítás, mert én elejétől fogva hangsúlyoztam a jó alapkezelés szükségességét. maradjunk annyiban: egy gazdaság sokkalta erősebb jól működő pénzügyi rendszerrel, mint anélkül.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:26:38

@MikeBoy:

igen, ez annak a kb 3000 milliárdnak a része. már ha megengedsz annyi pongyolaságot, hogy a "fizikai köze" kapcsolatot kiterjesztem a bankszámlaegyenlegben megjelenő elektronikus pénzre.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:29:07

@plazmakutyaTV:

ha előre el tudod dönteni, mely befektetések JÓK, és melyek ROSSZAK, akkor sürgősen keress meg vele egy alapkezelőt, ha kell adok néhány telefonszámot, tárt karokkal várnak és busásan megfizetnek :-)

(a görög államkötvény rendkívül JÓ befektetés, ha elmarad a görög államcsőd. valószínűleg nem túl jó befektetés ha az EU elengedi a görögök kezét.)

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:30:56

@plazmakutyaTV:

egyébként csak élcelődtem, nem kell rászállni a görög vonalra, mellékvagány.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:31:31

csóközön, megyek aludni.

2011.07.12. 15:31:57

@Mészáros Laci:

Tehát konkrétan utaltak 220 mrd Ft-ot (cash) vagy annál többet az államnak a mynp-k? És ez most szét lesz osztva reálhozamként?
Melyik része? Őszintén nem tudom. Az állampapírokból lett ennyivel kevesebb bedózerolva? Vagy egyéb PÜ eszköz lett értékesítve?

2011.07.12. 15:34:45

@Mészáros Laci:

Ennyire lefárasztottunk délutánra! :-))))

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:37:36

@MikeBoy:

a részleteket nem tudom, a manyupok vagyonának egy kis része likvid eszközben volt (bankszámla), a többi benne van a törvényben. ha nem volt elég a bankszámlán, nyilván eladtak értékpapírokat. vagyis a KSH fogyasztói kosarában nem szereplő értékpapírok piacról pénz kerül a KSH fogyasztói kosarában szereplő áruk és szolgáltatások piacára.

van remény arra, hogy ennek a 220 milliárdnak egy részét a mostani óvatos hangulatban megtakarításokban fogják elhelyezni az érintettek, vagyis az MNB reménykedik ebben.

Mészáros Laci 2011.07.12. 15:40:17

@MikeBoy:

kinek a pap, kinek a paplan :-)

plazmakutyaTV 2011.07.12. 15:56:16

@Mészáros Laci: nem attól válik azzá, én a kontraszelekcióról beszéltem: aki eleve anyagias természetű, az (is) vállal majd gyereket, ergo "továbbörökíti" adott mémeket (nem géneket, mert az anyagiasság "génjei" mindenkiben ott vannak)
btw. ha már TV: most őszintén, egy olyan családban, ahol a gyerekvállalás azon múlott, hogy van-e támogatás vagy nincs, ott a szülő nem a TV-re bízza majd a gyerek "felnevelését" elég nagy eséllyel? szóval hiába fogod a TV-re, ami amúgy is csak a beteg társadalmunkat tükrözi vissza (no nem mintha nem lehetne normális tartalmat fogni rajta, de tényleg nem az jellemző, hogy kerülik a kereskedelmi latrina-csatornákat...)
hiába ragadunk ki egyetlen faktort a rengeteg közül, ami (diplomatikisan fogalmazva) igencsak furcsává teszi a társadalmakat, de a helyzet sok "apró" tényező miatt nem rőzsás: az emberek szeretnek a legkisebb ellenállás irányába menni (mint az elektronok, hehe), nem kis részük képmutató, irigy, kapzsi, stb.
ez nem csak a TV meg egyéb káros hatások miatt van így, és egy drámapedagógiai "trükk" nem lesz elég. alázat kell, de kőkeményen, amit pl. úgy lehet "megszerezni", hogy szembesítjük az egyént pl. a természettudományok bonyolultságával: ott majd mindenki magtanulja, hogy tudása, intelligenciája, stb. egyhén szólva is limitált, és kemény munkával tud csak eredményt elérni. persze a hatékonyság kedvéért mindenki egyet-egyet választana magának mint fő tárgyat, és legalább a fő paradigmáival meg kellene ismertetni. de kell persze pszichológia, önismeret, stb. is, mert a humán tárgyaknak ez lenne a lényege. OK, ez ettől lényegesen bonyolultabb, most nincs is időm nagyon belemenni, de hogy fokozatosan át kell alakítani mindent, de végeredményben gyökeresen (tahát drasztikusan), az biztos (btw. nem az átprogramozás lenne drasztikus, hanem az oktatási rendszer átszabása)
ami nagyon nehéz, mert 1xre kell önbizalmat adni a gyerekeknek, de le is törni a szarvukat, nehogy akkora egójuk legyen, mint egyeseknek a politikában, stb.
1xre kell nekik mértéktartást "tanítani" és azt is, hogy ha keményeb megdolgoznak érte, akkor szinte bármit elérhetnek (nem a celebidiótákra gondolok)
ha csak keveset változtatunk, akkor (mivel a média, a család, stb. úgyis csökkenti a hatékonyságot) nem lesz eredménye, mert "visszahúzzák" a gyerekeinket a többiek. a már felnőtt generáció jó része úgy, ahogy van, el lett ba..va, de nem szükségszerű, hogy a gyerekeinkkel is ez történjen. mivel azonban a szülők egy része zombie, nem ismeri fel, mennyit árt a gyerekének azzal, hogy abban a szellemben neveli, ahogy őt is nevelték. új idők járnak, tehát vagy alkalmazkodunk, vagy elbukunk, és olyan oktatási rendszerre van szükség, amihez képset a Waldorf-módszer pitiáner kezdő. szóval olyanra, ami "zseniket" (értsd: jó szakembereket, akik megállják a helyüket adott területen) "képez ki" úgy, hogy felméri a diák képességeit, lehetőségeit, stb. (tudom, hogy ez pénzbe kerül, de a tesztek nagy része automatizálható), és úgy ajánl nekik pályát, tanulási tervet, stb.
enélkül ESÉLYÜK NINCS a többségnek a jó állások megcsípéséhez már csak azért is, mert sokan tévesen mérik fel erősségeiket, gyengeségeiket, stb. ha az ország a nemzetközi munkamegosztásba nem kisegítő munkásként akar bekapcsolódni, akkor a szegényebb rétegeknek is olyan oktatást kell biztosítani, mint a jómódúaknak, btw. sok szülő elkényezteti a gyerekét, túl sokat megad neki, aztán pedig csodálkoznak, hogy nem életrevaló, amikor felnő...
szóval a jómódú szülők is komoly hibákat vétnek igen gyakran.
el kell tehát dönteni: jövőt akarunk a gyerekeinknek, vagy MOL-pakkra meg egyéb idiotizmusokra költjük az adófizetők pénzét... (nem tudtam mindent kifejteni, de talán 1x :) a cikket köszönöm, bár sztem a klasszikus csapdába ez is beleesik: nincsenek követendő példaképek, egy gyereknek meg azok kellenek, mert nem elég "kiművelt" a kis buksija az elvont gondolatokhoz. sztem okosak a gyerekek, nem is szabad őket lenézni, de még enm elég "bölcsek")

plazmakutyaTV 2011.07.12. 17:00:56

@Mészáros Laci: a görög téma mellékszál, de az alapkezelés nem. utóbbi akkor jó, ha a CAPM-et ismeri az alapkezelő, és annak logikája mentén mozog (engem ugyan meglepett, hogy egy olyan egyszerű dolog, mint a CAPM, hogyan érhetett Nobel-díjat, de tény, hogy nagyon hasznos)
tehát: pontosan annyi kockázatos(abb) befektetést vállal fel, ami még worst case scenario esetén sem fenyegeti a jó teljesítményt. a legtöbb alap nem ilyen, mert szimplán indexkövetőek, tehát semmivel nem tudnak többet annál, mintha gipsz jakab betenné a DJIA-t alkotó részvényekbe a pénzét (más kérdés, hogy jakabunk nem tudna elég részvényt sem venni mondjuk 5e Ft-ból)
a total return fund-ok azonban jól tudnak hozni még egy válságban is, no persze ennek kiválasztásához szakértelem kell, aminek nincs meg idehaza a kulturális háttere sajnos.
btw. nem jó ill. rossz befektetés kategóriában gondolkodik a legtöbb alapkezelő, hanem várható érték (várható hozam) és implicit volatilitás kategóriákban - pont, mint egy statisztikus az eloszlásfüggvény kapcsán. nyilván nem véletlen az egyezőség, hiszen épp az a cél, amit a CAPM is megfogalmaz: minél nagyobb hozam minél kisebb kockázat mellett. (extrém magas hozam viszont csak magas kockázattal érhető el, a kockázatot pedig menedzselni lehet és kell is)

2011.07.12. 17:05:50

@Mészáros Laci:

m.privatbankar.hu/cikk/a_nyar_vegeig_utaljak_a_hozamokat_a_penztarak_43279?kommentar=43279&tol=1

Itt megnézheted a részleteket.

260 (ebből 40 többlettagdíj) mrd a kifizetés és kb. 60 milliárd a likvid (a szumma 2%-a), míg a többi hitelből!! lesz fizetve.
Habár, hogyan jön ki a 220 reálhozam, ami 7%-a, a 3100-nak? Na de ezt hagyjuk. Valahogy kijött.

A reálhozam kifizetésén nem tudom, minek aggódik az MNB, ha ez így van soha ne legyen senkinek reálhozama.

Közben van tippem a 220-ra is. Jelentős részét talán a többlettagdíj teljes hozama teszi ki, hisz azt úgy ahogy van vissza kell adni. Akkor viszont ez nem reálhozam, na mindegy, lehet ez vakvágány.

Hogy hitelből fizetünk az már adhat okot aggodalomra, de azt meg gyorsan lehet pótolni az eszközök értékesítésével.

Én itt nagy problémát nem látok, kivéve akkor, ha ugye a reálhozam feletti részből is csurgat valamennyit (sokat) az állam a lakossághoz "költő pénz gyanánt" bármilyen más csatornán keresztül. Na az már gáz. Vagy az is, ha a nyugdíjkasszából ez a pénz (vagy egy része) kikerül, márpedig kikerül sajnos. Itt én is aggódnék az MNB helyében.
És itt utalnék kutyára is, hogy a pénz kellett!
Vagy megoldás lehetne az, hogy a teljes megmaradó 2800 mrd államadósság csökkentésre megy (hisz a hosszú idők folyamán a nyugdíjkassza ennyi adósságot biztos termelt.), de ilyen hír sajna megint nincs.

Mészáros Laci 2011.07.12. 18:22:47

@plazmakutyaTV:

a cikkre az osztalfonok.hu-ról azért hivatkoztam, mert a módszer meglepően hatékony. hatodikos gyerekek fél éven keresztül heti egyszer másfél órában vettek részt ilyen típusú vezetett beszélgetéseken, és a tesztek azt mutatták, hogy a gyerekek döntő többsége szignifikánsan (Lawrence Kohlberg hatfokú skálján egy fokozattal) előreléptek. még érdekesebb, hogy a kísérleti félév végét követően, egy évvel később elvégzett tesztek szerint a gyerekek kétharmadánál a változás tartósnak bizonyult.

másodikos gimnazistákkal már sokkal rosszabb hatékonyságot tapasztaltak (legalábbis a Magyarországi kísérletek eredménye szerint).

nyilván szükség lenne előrelépésre sok más területen is, de mivel nem tudjuk lecserélni a több tízezer pedagógust, ezért az adott mozgástérben talán ez az erkölcsi dilemmaszituációkon alapuló drámapedagógia tűnik a leghatékonyabbnak (vagy a hatékony módszerek közül a leginkább megvalósíthatónak).

This_is_Sparta (törölt) 2011.07.16. 11:42:05

@Lencsés István: "Mi van , fáj az igaz ? :O :D"

Nem, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy mekkora balfék lehetsz, de hagyjuk!

timarg · http://sas2.elte.hu/tg 2011.08.10. 16:05:35

"akkor egy egész generáció járhat pórul, csak mert rosszkor született"

Nem azért mert rosszkor született, hanem mert nem szült elég gyereket. Nem egyénenként, hanem generációs átlagban.

Ha nincs gyerek, akkor sem felosztó-kirovó állami, sem tőkehozamon alapuló magánnyugdíj nem lesz, ennek lassan le kéne esni, nem olyan bonyolult.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!


Ide kattintva támogathatod munkánkat!

süti beállítások módosítása