Ténytár

Térfigyelők
Mi ez?

Ide kattintva támogathatod munkánkat!

lájkolj.be

                      

ténytár.site

Nincs megjeleníthető elem

ténytár.blog

tiszta.politika

Átlátszo.hu

Nincs megjeleníthető elem

napi.hu

Nincs megjeleníthető elem

csiripelj.rá

Friss topikok

Címkék

#masturhate (1) 12 éves büntethetőségi korhatár (1) 180 perc (1) 1956 (1) 1 dolláros aukció (1) 2010-2014 (1) 2011 (1) 2012 (2) 2012 es költségvetés (3) 2013 (3) 2013 as költségvetés (1) 2014 (4) 2014-es választás (2) 2016 (3) 2017 (2) 2018 (1) 2024 (1) 25 év alattiak (1) 2 millió ft feletti fizetes (1) 4-es metró (1) 4k (1) 56 (2) 65 év felettiek (2) A hétvégén újabb súlyos csapás érte a magyar sajtószabadságot (1) A volt soros-ösztöndíjas sorosozik (1) abortusz (4) abortusztabletta (2) ábrák (1) abszurd szabályozás (1) adathamisítás (1) adatvédelem (2) adatvédelmi ombudsman (1) áder jános (23) adó (62) adócsökkentés (11) adócsomag (2) adóék (2) adóemelés (14) adóemelések (1) adófizetők száma (1) adójóváírás (1) adók (3) adókedvezmény (3) adomány (1) adóparadicsom (1) adópolitika (5) adórendszer (9) adósmentés (4) adósság (14) adósságállomány (2) adósságátvállalás (2) adósságbesorolás (1) adósságcsapda (1) adósságcsökkentés (1) adósságelleni harc (1) adósságfinanszírozás (1) adósságpálya (1) adósságszabály (1) adósságszolgálat (1) adósság elleni harc (1) adósság plafon (1) adósság szakadék (1) adóterhelés (2) adótörvény (1) adóváltozások (1) adózás (12) áfa (11) áfacsalás (1) áfa emelés (1) afrika (1) agenda2020 (1) agrárium (5) agrárkamarai törvény (1) agresszió (1) agyelszívás (1) ágyszám (1) AKK (2) ÁKK (1) ákk (2) ákos (1) aktivitás (2) alacsony bérek (1) álamfő (3) alapitvány (2) alapítvány (2) alapjogok (3) alapkamat (1) alapszámla (1) alaptörvény (89) Alaptörvény (4) alaptörvény-ellenes (1) alaptörvény átmeneti rendelkezései (2) alaptörvény negyedik módosítása (1) albérlet (1) álhírek (1) alkohol (1) alkoholadó (1) alkotmány (63) alkotmány. (1) alkotmánybírák (4) alkotmánybíróság (63) alkotmányellenes (4) alkotmányjogi panasz (4) alkotmánykorrekciós (1) alkotmánymódosítás (3) alkotmányosság (3) alkotmányos alapelvek (1) állam (8) államadósság (79) állambiztonsági múlt (1) államelnök (1) államfő (6) államháztartás (5) állami (1) Állami köldökzsinóron a szakszervezetek - nem csoda (1) államigazgatás (7) államilag finanszírozott képzés (1) állami bankrendszer (2) állami ellenőrzés (1) állami koncessziók (1) állami mobilszolgáltató (2) állami rezsicsökkentés (1) állami számvevőszék (3) államkötvény (6) államosítás (56) állampapír (1) állampolgár (1) állampolgárság (3) Állítsuk meg Brüsszelt (1) álllamadósság (1) alsóközéposztály (1) általános (1) általános tartalék (1) amerika (4) amerikai egyesült államok (4) andy vajna (18) angol (3) angyalföld (1) ángyán józsef (9) ankara (1) anomália (1) antiszemitizmus (1) április bolondja (2) áram (2) áramár (2) arany (1) aranybulla (1) áremelkedés (1) árfolyam (8) árfolyamgát (8) árfolyamstabilitás (1) ÁRH 2014 (1) ármegállapítás (1) ármeghatározás (1) árszabályozás (1) ártatlanság vélelme (2) áruházlánc (1) árvíz (1) áthárítás (1) átláthatóság (3) átlátszó (1) átmeneti rendelkezések (1) atom (5) atomerőmű (6) átpolitizáltság (1) átutalás (1) atv (1) átverés (1) auchan (2) audi (2) audit (1) ausztria (4) autóipar (5) autonómia (5) autópálya (1) autósok (2) autóút (1) Az ország közel felében szinte nincs is más munkalehetőség (1) azerbajdzsán (4) A korrupció jobban teljesít - Rogán Antal legnagyobb üzletei (1) a város mindenkié (1) babakötvény (3) baby bond (1) baby boom (2) baja (3) bajnai (1) bajnai gordon (22) bajnai kormany (1) baka andrás (3) bakondi györgy (1) Balassagyarmat (1) balkán (1) balliberális (1) balogh zoltán (5) balog zoltán (5) baloldal (4) baloldali önkormányzatiság (2) balosgh zoltán (1) balsai istván (3) baltás gyilkos (3) bank (14) bankadó (12) bankbetét (4) bankelszámoltatás (1) banki portfolió (1) bankmutyi (1) bankok (5) bankrendszer (7) barack obama (3) bayer zsolt (1) becsó zsolt (1) befektetés (4) befektetői környezet (1) Beismerték (1) békemenet (1) belügyminisztérium (2) bencsik jános (4) benzin (4) bér (5) bérek (20) béremelés (14) béremelkedés (1) berki krisztián (1) bérkompenzáció (1) bérlakás (2) berlin (1) bernáth ildikó (1) bérplafon (1) bérpótlék (3) beruházás (8) beruházások (1) beruházásvédelem (1) bérunió (1) best of (4) betétesek (1) bevándorlás (29) bevándorlók (16) bevétel (2) Biden (1) bilderberg csoport (1) bírák (5) bírák felmentése (1) bírók (2) bíróság (7) bírósági reform (2) bíróságok (4) bírság (2) biszku bela (2) bizonytalanok (4) bizonytalanság (2) bizottság (2) biztoítási adó (1) biztonság (1) biztonsági (1) biztonsági gáztározók (1) bkk (1) bkv (3) blöff (1) blog (2) blogok (2) bodnár zoltán (1) bojkott (1) bokros lajos (2) bölcsöde (1) bolt (1) boltbezárás (10) bőnyi rendőrgyilkosság (1) borkai (1) börtönkódex (1) botka lászló (2) botrány (1) botrányok (1) bővítés (1) bóvli (3) brad pitt (1) brexit (6) brókerbotrány (10) Brüsszel (9) brüsszel (16) Btk (1) btk (2) bubi (1) buda-cash (5) budai fonódó villamos (2) budai gyula (1) budai vár (2) budapest (24) budapesti olimpia (8) budapesti választási rendszer (4) budapest bank (1) budapest pride (1) budapest szíve program (1) büdzsé (1) bukta (5) bűnözés (1) büntetés (1) büntetőeljárás (1) büntetőjog (1) büntetőjogi felelősség (3) büntetőpolitika (3) büntetőügy (4) Büntető törvénykönyv (1) büntető törvénykönyv (3) bürokrácia (4) bürokrácia csökkentés (2) busztender (1) bv kódex (1) cafetéria (3) cafeteria (5) cba (14) cégfelszámolás (1) célpont (1) centralizáció (5) cenzúra (1) CEU (4) churchill (1) CIA (1) cigányság (3) cigaretta (7) cigarettaárusítás (6) cigarettacsempészet (2) citadella (1) civilek (13) civil szervezet (4) civil szervezetek (8) civil szféra (7) clinton (1) cnn (1) cöf (4) connie mack (1) continental (2) coop (2) corpus (1) corvinus (4) csak a közmunka (1) család (8) családbarát kormány (6) családi adókedvezmény (5) családi adózás (2) családi csődvédelem (1) családi pótlék (1) családon belüli erőszak (3) családtámogatás (4) családvédelem (3) csalás (4) csányi sándor (2) csárdi antal (1) csecsemőhalanadóság (1) cséfalvay zoltán (1) cselekvőképesség (1) csepreghy nándor (3) csipszadó (1) csőd (4) csodafegyver (1) csok (7) csúcstalálkozó (1) csúsztatás (3) czomba sándor (2) Czunyiné Bertalan Judit (3) dagály (1) debrecen (1) deficit (11) defláció (1) déli áramlat (2) déli krónika (1) demeny (1) demográfia (10) demográfiai portré (1) demokrácia (4) demokratikus alapértékek (2) demokratikus koalíció (5) demszky gábor (1) depriváció (2) derex index (1) deutsch tamás (2) deviza (6) devizaadós (6) devizaadósok (10) devizaadósság (4) devizaadós mentés (2) devizaalapú hitel (7) devizadósság (1) devizahitel (17) devizahitelesek (9) devizatartalék (4) diákhitel (3) diákok (3) diáktüntetés (1) diktatúra (2) diósgyőr (1) diploma (3) diplomácia (2) diplomamentő program (1) diplomások (1) dizájnerdrog (1) dízel (1) DK (2) dk (17) dkp (1) Dobrev Klára (1) dohány (9) dohánypiac (9) dohányzás (7) doktori (1) doktori disszertáció (1) dollár (2) dollárkötvény (1) domonkos lászló (1) donald trump (2) dopeman (2) drog (3) drogok (2) drogpolitika (3) drogstratégia (1) drogteszt (2) dunaferr (1) dunai hajózás (1) duna aszfalt (1) e-cigaretta (2) e-útdíj (2) E.On (1) e.on (2) ebesz (6) echo tv (1) egészség (7) egészségügy (32) egészségügyi dolgozók elvándorlása (8) egészségügyi ellátórendszer (7) egészségügyi kiadások (7) egészségügyi salátatörvény (1) egy (1) egyéni képviselői indítvány (1) egyéni munkajog (1) egyéni számla (4) egyéni számlák (1) egyenlőség (1) egyenlőtlenség (2) egyes (1) Egyesült Államok (1) egyesült királyság (3) egyetem (14) egyetemi autonómia (8) egyház (6) egyházi iskolák (8) egyházügyi törvény (2) egykulcsos adó (16) egykulcsos adórendszer (5) egykulcsos jövedelemadó (1) egykulcso adó (1) egyszerűsített honosítás (1) egyszerűsített vállalkozói adó (1) egyszerű emberek (1) együtt (2) együtt-pm (10) egyutt2014 (4) együtt2014 (8) együtt2014-pm (1) együtt2014 pm (2) együtt214-pm (1) együtt 2014 (4) együtt pm (2) eho (1) einstand (6) ejeb (1) ejtőernyőzés (1) ekb (1) elbocsátás (1) elégedettség (1) élelmiszerek (3) élelmiszerlánc-felügyeleti díj (3) élelmiszerláncmutyi (1) elemzés (2) elemzések (2) életpályamodell (2) élettárs (1) élettársi kapcsolat (1) elhúzódik (1) elképesztően sok hazugság (1) ellátás (3) ellátórendszer (1) ellenállás joga (1) ellenségkép (2) ellenségkeresés (2) ellentmondások (1) ellenzék (28) ellenzéki összefogás (2) ellenzéki széthúzás (1) elmúlt nyolcév (1) elnök (2) elnökség (1) elosztás (1) előválasztás (2) előzetes (1) előzetes-regisztráció (1) előzetes letartóztatás (1) előzetes regisztráció (6) előzetes választói regisztráció (3) élsport (1) elszámoltatás (2) elte (1) elvándorlás (23) élveszületés (1) emberek (1) emberi jogok (2) emberi jogok európai egyezménye (3) emberi méltóság (1) emberi méltósághoz való jog (3) emelés (1) emmi (9) energetika (10) energetikai különadó (1) energia (5) energiaárak (8) energiahatékonyság (3) energiaital (1) energiastratégia (2) energiaszolgáltatók (1) energia politika (4) engedély (1) ep-választás (1) építés (1) építésügy (1) építőipar (5) érdekegyeztetés (3) erdő péter (1) erkölcs (1) erkölcsi nevelés (1) erkölcstan (1) erőszak (1) erste (1) értelmiség (1) erzsébet program (4) erzsébet utalvány (5) esa2010 (1) esélyegyenlőség (6) esélyteremtés (1) eskü (2) esma (1) ésszerűsítés (1) észak-írország (1) eszergom (1) eszmerendszer (1) esztergom (3) EU (27) eu (16) eu-transzferek (4) euratom (1) euró (8) európa (12) európai (5) európai bíróság (2) európai bizottság (29) európai emberi jogi bíróság (2) európai néppárt (1) európai parlament (8) európai parlamenti választások (3) európai tanács (1) európai unió (65) európa nap (1) európa tanács (1) eurostat (3) eurózóna (3) eutanázia (1) eu források (2) eu pályázatok (2) eu pénzek elosztása (2) eu zázsló (1) év (1) eva (1) évértékelő (8) évvége (1) eximbank (2) export (8) extraprofit (1) facebook (1) fagyhalál (1) fal (2) falus ferenc (3) fapál lászló (2) farkas flórián (1) faz (1) fed (1) fegyvertartás (1) fehér ház (1) fejlesztés (2) fejlesztéspolitika (5) fejlődés (3) fékek és ellensúlyok (49) feketegazdaság (2) feketehumor (1) feketekereskedelem (3) fekete piac (2) felcsút (10) feldolgozóipar (1) félelnöki rendszer (1) fellegi tamás (2) felmentés (1) felminősítés (1) felnőttképzés (3) felsőoktatás (48) felsőoktatási kerekasztal (1) felsőoktatási törvény (5) felszámolás (1) felszámolói névjegyzék (1) felszámolómutyi (1) félszuperbruttó (1) feltalálómutyi (1) feltörekvő piacok (2) felügyelet (2) felügyeleti díj (1) felvételi (1) felzárkózás (1) fémkereskedelem (1) fenntartás (1) fenntartható rezsicsökkentés (1) fer (1) férfiak 40 (1) fesztivál (1) fesztiválmutyi (1) fhb bank (3) fiatalkori munkanélküliség (2) fiatalok (6) fiatalság (6) fidelitas (3) fidesz (475) Fidesz (34) fiktív kötvény (1) film (1) financial times (3) finanszírózás (1) finanszírozás (2) finkelstein (1) fiscal cliff (1) fiskális expanzió (1) fiskális politika (5) fitch (2) fizetős utak (2) foci (23) focistadion (8) fociultrák (1) fodor gábor (2) fogamzásgátlás (1) foglalkoztatás (42) foglalkoztatási fordulat (1) foglalkoztatói pénztár (1) foglalkoztatottak (2) foglalkoztatottság (9) foglyul ejtett állam (1) fogolydilemma (1) fogvatartás (1) fogyasztás (12) fogyatékosok (2) föld (15) földadó (1) földárverés (6) földbérlet (5) földgáz (1) földhivatal (1) földikutya (1) földmutyi (18) földművelésügyi minisztérium (1) földosztás (10) földpályázatok (5) földpolitika (4) földprivatizáció (3) földtörvény (8) folyófizetési mérleg (1) főpolgármester (2) forint (5) forintárfolyam (4) forinthitel (1) forintosítás (3) forradalom (2) fotó (1) főváros (7) fővárosi közgyűlés (4) fővárosi vízművek (1) fradi (2) fradi security (2) frakció (3) frakcióvezető (1) franciaország (2) frankhitel (2) freedom house (1) frekvencia (1) ftc (1) függetlenség (4) fülkeforradalom (1) fülöp-szigetek (1) fürjes balázs (1) futár (1) futballstadionok (1) futsal-diplomácia (1) garancsi istván (7) gaskó istván (1) gáz (6) gázár (7) gazdagok (2) gazdaság (255) gazdasági menekültek (4) gazdasági modell (1) gazdasági növekedés (7) gazdasági szabadságharc (3) gazdasági teljesítmény (8) gazdasági versenyhivatal (2) gazdaságpolitika (18) gazdasgái növekedés (1) gázmutyi (3) gazprom (2) GDP (6) gdp (64) gerrymandeing (1) gilly gyula (1) gimnázium (1) gini-index (1) GIRO (1) giro szász andrás (1) giró szász andrás (2) globális felmelegedés (1) gloviczki zoltán (1) gni (1) gödör (1) göncz árpád (1) gondnokság (1) gongó (1) google-adó (1) görög (1) görögország (1) green peace (1) gulyás gergely (2) gumilövedék (1) gundel takács gábor (1) gvh (3) gyár (1) gyárbezárás (1) gyarmat (1) gyed (4) gyed extra (2) gyere haza fiatal program (3) gyermekéhezés (3) gyermekszegénység (6) gyermekvállalás (7) gyermekvédelem (2) gyes (3) gyíkember (1) gyógyszerpiac (1) gyógyszertárak (1) gyorshajtás (1) gyorsítás (2) győzteskompenzáció (1) gyulabérlet (2) gyülekezés (1) gyűlöletbeszéd (3) gyurcsány (2) gyurcsányi út (1) gyurcsány ferenc (16) gyurcsány ference (1) gyurcsány kormány (1) gyurta dániel (1) g fodor gábor (1) habeas (1) habeas corpus (1) habony árpád (3) hadházy ákos (1) hadsereg (1) hagyó miklós (1) hajléktalanok (4) hajléktalanság (2) hajógyári sziget (1) haladás (1) halálbüntetés (2) halálozás (1) hálapénz (1) halászat (1) halgazdálkodás (1) hallgatói nyilatkozat (1) hallgatói szerződés (3) hanem növeli a társadalmi különbségeket (1) hangulatjavító intézkedések (1) hanta (8) hantablog (3) hantaméter (4) hármas metró (2) három csapás (1) harrach péter (2) harrac péter (1) harry potter (1) hatalommegosztás (3) határon (2) határon túli magyarok (8) határon túli magyarság (1) határon túli szavazók (4) határvédelem (3) határzár (4) hatóság (2) háttérhatalmak (1) havi ténytár (2) házasság (2) hazautalások (2) háziorvosok (4) háznagy (1) házszabály (5) háztartások (1) hazugság (10) helyi adó (1) helyi demokrácia (1) hende csaba (2) Hernádi Zsolt (1) heti valasz (1) hiány (5) hiánycél (2) híd (1) himnusz (1) hipermarketadó (1) híradó (1) híráramlás (1) hírcsinálók (1) hírek (1) hírtv (3) hitel (14) hitelezés (4) hitelkeret (1) hitelminősítés (3) hitelminősítő (3) hitelösztönzés (1) hitelszerződés (1) hittan (2) hit gyülekezete (1) hivatal (1) (1) hódmezővásárhely (1) hoffmann rózsa (48) hoffman rózsa (1) hogy nincs érdekérvényesítés (1) hogy véletlenül sem foglalkozzunk az ország valós problémáival (1) hóhelyzet (1) holocaust (3) holocaust emlékév (2) holoda attila (2) homoszexualitás (1) honvédelmi minisztérium (1) honvédség (3) höok (2) horgászat (1) horgászmutyi (1) horn gyula (1) horthy-kultusz (1) horthy miklós (1) Horvátország (1) hozam (4) hozamok (1) hozzáadott érték (1) hrw (1) hulladék (7) hulladékgazdálkodás (12) humántőke (1) hungária értékpapír (2) hungaroring (1) húsáfa (1) hustler (1) idegenellenesség (1) idegennyelv (1) idegen nyelv (1) időközi választás (4) idomsoft (1) idősek (2) ifjúsági munkanélküliség (2) igazság (1) igazságosság (1) igazságszolgáltatás (5) ígéret (3) ígéretek (2) ígéretmérő (3) Így rombolja a Fidesz a pénzügyi kultúrát (1) Így lett az egyház a Fidesz egyik legnagyobb szekértolója (1) illegális bevándorlók (3) illés zoltán (4) illeték (1) illiberális (2) imf (36) import (4) INA (1) index (2) indokolás (1) infláció (20) információ (1) információszabadság (4) infrastruktúra (3) ingatlanmutyi (1) ingatlanpiac (3) ingatlanvásárlás (5) innováció (2) insegmunka (1) integráció (1) International (1) internet (5) internetadó (7) intézkedések (2) ipar (9) iparosítás (1) iparűzési adó (1) irányító hatóságok (1) irónia (2) iskola (3) iskolarendőr (1) iskolaszövetkezetek (3) italpiac (1) ítélet (1) Itt az Európa Bajnokság - Vége is a parlamenti ülésszaknak (1) jan slota (1) járai zsigmond (1) járás (7) járási hivatal (4) járások (3) járműgépgyártás (1) járulék (3) járulékcsökkentés (3) járulékplafon (2) játékadó (1) játékautomata (2) játékgépek (1) jávor benedek (2) jegybank (15) jegybanki függetlenség (4) jegybanktörvény (2) jegyző (1) jelentés (1) jobban teljesít (1) jobbik (44) jobbik mszp (2) jobboldal (1) jog (1) jogalkotás (3) jogállam (14) jogállamiság (7) jogfenntartó nyilatkozat (1) jogorvoslat (2) jólét (1) jóléti (1) jóléti állam (2) jóléti rendszerváltás (2) Jön a totális államosítás a közoktatásban (1) jóri andrás (2) jövedékiadó (3) jövedéki adó (2) jövedelem (1) jövedelmek (3) juhtenyésztés (1) kádertemető (2) kajak kenu (1) kálmán (1) kamat (13) kamatadó (1) kamatcsökkentés (1) kamatkiadás (1) kamatok (1) kampány (23) kampányfinanszírozás (5) kampányfinanszírozási törvény (2) Karácsony Gergely (2) karácsony gergely (2) karácsony gyergely (1) károlyi mihály (1) kártalanítás (3) kartell (1) kartellgyanú (3) kaszinó (6) kaszinómutyi (9) katasztrófa (3) katasztrófaveszély (1) katonai ügyészség (1) kaukusz (1) kávé (1) kazahsztán (1) kdnp (21) keleti nyitás (8) keleti partnerség (1) kéményseprés (2) kényelmi jegy (1) kényszervállakozók (1) kényszervallatás (1) képviselői eskü (1) képviselők (1) képzések (1) képzett munkaerő (1) kérdőív (1) kereskedelem (4) kereszténység (2) keretszámok (6) kerettanterv (1) kerítés (3) kerület (1) készpénzfelvétel (1) kész zoltán (1) kétévi vakáció (1) kétfarkú kutya párt (1) kétharmad (6) kéthetes betét (1) kéthetes kötvény (1) kettős (1) kettős állampolgárok (2) kettős állampolgárság (5) két pofon (2) kézilabda (1) kgbéla (1) kiadás (4) kiadatás (2) kiemelt projekt (1) kiigazító csomag (1) kikötő (1) kilakoltatási monatórium (1) kilépés (2) Kilépnének az angolok - oda a munka (1) kína (4) Kína (1) kinevezés (1) kirekesztés (11) kirekesztettség (1) kisajátítás (1) kisebbségi kormány (1) kisebb állam (8) kisegyházak (2) kishantos (4) kiskereskedelem (7) kiskorúak (1) kispártok (1) kistérség (2) kistérségek (1) kisvállalati adó (1) kisvasút (1) kiszivárogtatás (1) kitekintés (1) kitettség (1) kitiltási botrány (5) kivándorlás (30) kivándorlók (10) kivetítő (1) kivetítőmutyi (1) kkv (5) klebelsberg intézményfenntartó (6) klebersberg intézményi központ (3) klik (2) KLIK (6) klinghammer istván (1) klubrádió (2) koalíció (4) kockás ing (1) kockázat (2) kocsis máté (4) kodifikáció (1) kohéziós alap (1) kohéziós pénz (1) kohéziós pénzek (3) kölcsön (2) kollektív alku (1) költekezés (2) költségstop (1) költségtérítés (2) költségtérités (1) költségvetés (53) költségvetés2016 (1) költségvetés2017 (1) költségvetés2018 (2) költségvetési hiány (6) költségvetési lyuk (1) költségvetési módosítás (1) költségvetési tanács (4) kommunikáció (2) kommunizmus (3) kompetencia (1) kompország (1) koncepció (1) koncesszió (2) kongresszus (3) konstruktív bizalmatlansági indítvány (1) konszolidáció (1) konteó (2) kontroll (1) konvergencia (6) konvergenciaprogram (2) konvergencia program (4) konyhakert (1) konzultáció (6) kopaszi gát (1) kopits györgy (1) körbetartozások (1) kordon (1) korhatár (2) korhatár emelés (1) kórház (9) korház (1) kórház államosítás (2) korkedvezményes nyugdíj (1) kormány (23) kormányátalakítás (2) kormányhivatal (4) kormányválság (1) kormányváltás (1) kormányváltó koalíció (1) kormányzati internet (1) kormányzati struktúra (2) környezetpolitika (2) környezetvédelem (7) korrupció (48) korruptció (1) kosárlabda (1) kósa lajos (9) kossuth rádió (2) kossuth tér (1) kötélbarátság (1) kötelezettségszegési eljárárs (2) kötelezettségszegési eljárás (13) kötvény (6) kovács árpád (2) kovács béla (1) kovács lászló (1) kovács zoltán (2) kövér lászló (10) kovi (1) közbeszerzés (13) közbeszerzések tanácsa (1) közbizalom (1) középiskola (3) középosztály (3) középút (1) közérdekű adatigénylés (5) közérdekű adatok (7) közfeladat (1) közfoglalkoztatás (8) közgép (6) közhangulat (3) közhasznúság (1) közigazgatás (8) közigazgatási bíróság (1) közigazgatási reform (4) közjogi érvénytelenség (3) közlekedéspolitika (2) közmédia (7) közmű (5) közmunka (28) közműszolgáltatók (3) közművek (5) köznevelés (7) köznevelési törvény (1) közoktatás (30) közoktatási koncepció (5) közösségi közlekedés (1) közpénz (11) központosítás (4) közszereplő (1) közszféra (1) közszolgálat (3) közszolgáltatások (1) köztársaság (4) köztársasági elnök (13) köztartozások (1) közterület-felügyelet (1) köztévé (1) köztisztviselő (1) közvélemény (2) közvilágítás (1) kritika (1) KSH (2) ksh (11) kubatov gábor (3) külföld (6) külföldi (1) külföldiek földszerzése (1) külföldi magyarok (2) külföldi munkavállaéás (1) külföldi munkavállalás (3) külföldön élők (2) külgazdaság (1) külhoniak (2) külhoni magyarok (2) külképviseletek (1) külképviseleti szavazás (1) külkereskedelem (2) külön (1) különadó (19) különadók (1) külpolitika (13) külső sérülékenység (1) kultúra (3) kultúrpolitika (1) külügyminisztérium (7) kúria (11) kvóta (4) kvótarendszer (10) l. simon lászló (3) labdarúgás (10) Laborc sándor (1) lakásépítés (4) lakáshelyzet (6) lakástámogatás (3) lakhatás (6) lakhatási szegénység (6) lakópark (1) lakossági állampapír (1) lakossági befektetés (1) lánchíd rádió (1) lánczi andrás (1) láng zsolt (1) lázár jános (53) leépítés (1) leértékelés (1) legfelsőbb (1) legfőbb ügyész (5) legrosszabb (1) lelkiismereti szabadság (1) lemaradás (1) leminősítés (1) lengyelország (3) letelepedési kötvény (11) létminimum (8) levélben szavazás (1) levélszavazás (1) lex (16) lexek (12) lex ároktői banda (1) lex átlátszó (1) lex biszku (1) lex boltzár (1) lex ceu (2) lex garancsi (1) lex margitsziget (1) lex mocsai (1) lex MTESZ (1) lex posta (2) lex schmitt (1) lex tesco (1) lex tiborcz (1) lex vajna (1) liberálisok (4) liberalizmus (2) licit (1) ligetprojekt (2) likviditás (2) likvid forrás (1) LMBTQ (1) lmp (31) london (1) ludovika campus (1) luxus (3) luxus adó (1) l simon lászló (1) m0 (1) m1 (5) m1 autópálya (1) m3 (2) M4 (2) magáncsőd (2) magánjog (1) magánjogi szerződés (1) magánnyugdíj (11) magánnyugdíjpénztár (27) magas építmény adó (1) magyarok (3) magyarország (13) magyary program (1) Magyar Államkincstár (1) magyar államkincstár (2) magyar családtudományi társaság (1) magyar felsőoktatási akkreditációs bizottság (1) magyar foci (1) magyar gárda (3) magyar hajnal (1) magyar nemzet (2) magyar nemzeti bank (3) magyar posta (1) magyar telekom (1) magyar válogatott (1) Magyar vizsla (1) mahir (3) mák (1) mal (2) malév (1) malev (1) manyup (23) marekné pintér aranka (1) margitsziget (4) marian cozma (1) marketing (1) market építő zrt (1) Márki-Zay Péter (1) martonyi jános (2) marx (1) maszturbálás (1) matolcsy (10) Matolcsy György - porté a magyar unortodoxia pápájáról (1) matolcsy györgy (140) matrica (1) máv (5) mazsihisz (1) mccain (1) mcjobs (1) medgyessy péter (1) média (25) médiaadó (7) Médiaelemző (2) médiaháború (9) médiamegjelenés (2) médiamenedzserek (1) medián jövedelem (2) médiapiac (10) médiatanács (5) médiatörvény (11) Megalomán beruházási tervek mindenhol (1) megemlékezés (1) meggyes tamás (1) megszállás (1) megszállási emlékmű (2) megszorítás (25) megszorítások (9) megtévesztés (1) megújuló energia (1) megváltozott munkaképességűek ellátásai (1) megye (4) megyei közgyűlés (1) megyei önkormányzat (4) megyei önkormányzatok (1) megyék (2) megyeszékhely (1) melegek (1) melegfelvonulás (2) melegházasság (2) mellékvonalak (1) mellény (1) méltóság (1) menedékkérők (8) menekültek (26) menekültek utaztatása (1) menekültügy (27) mengyi roland (1) menkültválság (1) mentelmi jog (2) mentőcsomag (2) mentők (1) méretgazdaságosság (1) mérnöki kamara (1) mérték (1) Mérték (1) mérték médiaelemző műhely (6) mese (1) mesteráházy attila (1) mesterházy (1) mesterházy attila (23) Mészáros Lőrinc (2) mészáros lőrinc (18) MET (7) meteorológia (1) metró (4) metrómutyi (1) metrowagonmash (1) mezőgazdaság (10) mezőkövesd (1) mfb (4) Miért ugrál úgy Budapest (1) migráció (40) migráns (7) migránsok (3) milla (2) millenáris (1) mindenki (1) mindenki méltósága (5) minimálbér (11) minimálbéremelés (4) minipártok (1) miniszter (1) miniszterek szabadsága (1) miniszterelnök (7) miniszterelnöki (1) miniszterelnökség (4) mint amennyiért népszavazni akarnak (1) mirkóczi ádám (1) miskolc (1) mitt romney (2) mkb bank (3) mkp (1) mlsz (1) MLSZ (1) mma (1) mnb (48) mnb alapítványok (4) mnyp (1) mnyup (1) mob (1) mobilfizetés (1) mobilhálózat mutyi (1) mobilitás (1) mocsai lajos (1) módositók (1) mol (2) MOL (1) molnár csaba (1) momentum mozgalom (2) monetáris finanszírozás (1) monetáris politika (6) monetáris tanács (1) monetáris unió (1) monopólium (1) moodys (1) morvai krisztina (1) moszkva (4) motor (1) mozgó (1) mszdp (1) mszmp (2) mszp (84) mta (2) mti (1) mtk (2) mtva (4) Műhely (1) működőtőke (1) müködőtőke (1) multik (7) multiplikátor (1) munka (7) munkaerőhiány (24) munkaerőköltség (2) munkaerőpiac (23) munkaerő hiány (1) munkahelyek (9) munkahelyteremtés (6) munkahelyvédelmi akcióterv (5) munkajog (1) munkáltató (1) munkanélküli (2) munkanélküliség (34) munkanélküli támogatás (1) munkavállalás (4) munkavállaló (3) munkavédelmi akcióterv (1) munka törvénykönyve (9) munkerőpiac (4) muszlimok (1) mutyi (41) mutyilista (20) műveltségi cenzus (1) múzeumi negyed (1) MVM (4) nabucco (1) náci (1) nacionalizmus (1) náci megszállás (1) nagy-británnia (7) nagybirtokosok (2) nagykoalíció (1) NAIH (1) napelem (2) napi gazdaság (1) nat (4) NATO (1) natura2000 (1) NAV (4) nav (8) navracsics (1) navracsics tibor (56) nav botrány (1) nca (1) nébih (1) neet (1) nefmi (1) nélküli (1) nem csak mi szenvedünk ezekkel a régióban (1) Nem tudnak leállni a haverok helyzetbehozásával - Íme az újabb mutyilista (1) nemesi előjogok (1) németh lászlóné (2) németh szilárd (1) németország (8) német zsolt (1) nemzet (2) nemzetgazdaság (1) nemzetgazdasági minisztérium (5) nemzeti (1) nemzeti államosítás kormánya (3) nemzeti arcvonal (1) nemzeti dohánybolt (3) nemzeti dohányboltok (2) nemzeti emlékezet bizottsága (1) nemzeti eszközkezelő (6) nemzeti fejlesztési ügynökség (3) nemzeti italboltok (2) nemzeti jelkép (1) nemzeti kereskedőház (1) nemzeti konzultáció (6) nemzeti köznevelés (1) nemzeti közszolgálati egyetem (2) nemzeti mobilfizetési rendszer (1) nemzeti örökség intézete (1) nemzeti parkok (1) nemzeti színház (1) nemzeti ünnep (1) nemzeti választási bizottság (2) nemzetközi egyezmény (1) nemzetközi jog (2) nemzetközi valutaalap (2) nemzetpolitika (1) nemzetstratégiai intézet (1) Nemzetstratégiai Intézet (1) nemzetstratégiai kutatóintézet (1) népegészségügyi termékadó (3) népesedési akcióterv (1) népesség (1) Népszabadság (4) népszámlálás (2) népszavazás (28) népszerűség (4) ner (11) netsemlegesség (1) nettóexport (1) newt gingrich (1) nfa (3) nfü (2) NFÜ (2) ngm (15) nhp (2) nke (2) nmhh (12) NOB (1) Nógrád (1) női egyenjogúság (3) nők (4) nok (1) nők 40 (1) non-profit rezsi (3) nonprofit közszolgáltató (1) nonprofit megaszolgáltató (4) normafa (1) normakontroll (1) norvég alap (2) norvég civil támogatási alap (2) növekedés (34) növekedési csapda (1) növekedési fordulat (6) növekedési hitelprogram (4) nővérek (3) NPL (1) NPL-ráta (1) nvb (4) nvi (1) nyakó istván (1) nyelvi (1) nyelviskola (2) nyelviskolák (1) nyelviskolamutyi (2) nyelvoktatás (2) nyelvstratégia (1) nyelvtudás (2) nyelvvizsga (4) nyeremények (1) nyerges zsolt (1) nyitottakvagyunk (1) nyitott gazdaság (1) nyomozás (1) nyugdíj (31) nyugdíjasok (10) nyugdíjemelés (6) nyugdíjreform (7) nyugdíjrendszer (13) nyugdíjvagyon (3) nyugdíj államosítás (4) nyugdíj rendszer (2) obama (2) Obamacare (1) objektív bírság (1) obstrukció (1) ócsa (3) ócsai lakópark (3) oecd (6) oét (1) offshore (7) offshore lovag (5) ohü (1) ökopárt (1) oktatás (61) oktatási államtitkárság (3) oktatási intézmények (9) oktatáspolitika (29) Október 23 (1) október 23 (2) Október 23 (1) olaf (2) olajár (1) olcsóbb állam (3) olcsobb allam (1) olcsó állam (2) olcsó munkaerő (1) oligarcha (12) oligarchák (10) olimpia (15) ombudsman (6) ombudsmanok (2) omninvest (1) önkormányzat (20) önkormányzati (2) önkormányzatiság (8) önkormányzati adók (1) önkormányzati adósság (2) önkormányzati adósságátvállalás (1) önkormányzati cégek (1) önkormányzati rádiók (1) önkormányzati reform (5) önkormányzati törvény (5) önkormányzati vagyon (6) önkormányzati választás (8) önkormányzati választási rendszer (2) önkormányzati választások (1) önkormányzatok (28) online szerencsejáték (3) optimizmus (2) orbán (31) Orbánék pénzért cserébe tízszer annyi bevándorlót hoztak (1) orban kormany (2) orbán kormány (171) orbán ráhel (2) orbán viktor (278) orban viktor (8) origo (3) őrizetbe vétel (1) örményország (1) oroszország (19) országértékelés (2) országgyűlés (13) országgyűlési képviselő (3) országgyűlési képviselők (2) országzászló (1) ortt (2) orvoshiány (1) orvosok (12) összeesküvés elmélet (2) összeférhetetlenség (1) összefogás (3) összeszerelő műhely (1) összevonás (1) oszlopreklám (1) osztogatás (8) ösztöndíj (2) otp (4) otthonszülés (1) otthonteremtés (1) pada (1) paks (23) paksi beruházás (15) paksi paktum (9) paks 2 (20) pálffy istván (1) pálinka (3) pálinka szabadságharc (2) palko (1) palkovics lászló (4) pályaalkalmasság (1) pályázatírás (1) pályázatügy (1) panama (1) panama leaks (1) pancho aréna (4) papcsák ferenc (1) paraszolvencia (1) párizs (1) párizsi egyezmény (1) parkolási díj (1) parlament (20) parlamentarizmus (2) pártfinanszírozás (2) pártok (3) pártpreferencia (4) pártverseny korlátozása (1) párválasztó (1) patai mihály (1) patikamutyi (1) patyi andrás (1) pedagógus (4) pedagógusok (6) pedagógus életpályamodell (7) pedagógus életpálya modell (1) pedagógus kar (3) pékárú (1) pelczné gál ildikó (1) pelikán elvtárs (1) pénz (1) pénzhiány (1) pénzintézet (1) pénzintézetek (2) pénzmosoda (1) pénzosztás (1) pénzosztogatás (1) pénzszórás (1) pénztárgép (1) pénzügyi botrány (1) pénzügyi ombudsman (1) pénzügyi rezsicsökkentés (2) pénzügyi szektor (1) peres eljárás (1) perverz újraelosztás (1) Pharaon (1) piac (3) piaci erőfölény (1) pinokkió díj (34) pintér sándor (8) piramisjáték (1) pisa (5) pisa-teszt (7) pkasi bővítés (1) plágium (9) plágiumbotrány (1) plakát (6) plakátadó (1) playboy (1) plázastop (1) PM (1) pm (2) pofátlan végkielégítések (1) pokorni zoltán (4) polgári engedetlenség (1) polgári perrendtartás (1) polgári törvénykönyv (2) polgármester (3) polgármesterek (3) polgármesteri hivatal (3) polgárőr (1) polgár engedetlenség (1) politika (3) politikai akcióbizottság (1) politikai helyzet (1) politikai kultúra (1) politikai tisztogatás (1) politikusbűnözés (1) Polt esett az ügyészség becsületén (1) polt péter (12) popularizmus (2) populizmus (1) pornó (1) port (1) portflioblogger (24) portfolio (3) portfolió (1) portfolioblogger (1083) posta (1) postabank (1) pozitív (1) profit (1) program (2) propaganda (14) protekcionizmus (1) provident (1) provokátorfigyelő (1) pszáf (7) publicus (2) puccs (1) puskás-stadion (1) puskás akadémia (1) putyin (12) pwc (2) q (1) quaestor (9) quaestor-törvény (1) quaestor botrány (2) rába (1) radikalizmus (1) rádió (2) rádiófrekvenciák (2) raiffeisen (1) raiffeisen bank (1) rákay philip (1) rasszizmus (1) rászoruló (1) rászorultsági ellátások (1) ratkó gyerekek (1) reálbér (7) reálbérek (4) reálhozam (1) recesszió (15) redisztribúció (1) referendum (2) reform (4) régészmutyi (1) régió (5) regionális fejlesztési tanács (1) regionális fejlesztési ügynökség (1) regionális munkanélküliség (1) regionalizáció (1) regisztráció (7) rehabilitációs járadék (1) reklámadó (3) reklámozás (1) Rekord mértékű munkaerőhiány sújtja Magyarországot (1) relatív szegénység (1) rendelet (2) rendőrség (6) rendszer (1) rendszerváltozás (1) répássy róbert (1) reprodukciós jogok (1) republikánusok (1) resti (1) részösztöndíj (1) részvény (2) rétegpárt (1) réthelyi miklós (1) rétvári bence (1) révész máriusz (1) rezesova (1) rezidensek (1) rezsi (17) rezsiár (6) rezsicsökkentés (32) rezsicsökkentés áldozatai (4) rezsidémon (4) rezsident evil (2) rezsiharc (7) rezsiköltségek (3) rick santorum (1) rip (1) rmdsz (1) robert fico (1) rogán-ügy (3) rogán antal (22) röghöz kötés (6) rokkantnyugdíj (1) rokkantosítás (1) rokkantsági ellátás (2) rokkantsági nyugdíj (1) romák (2) románia (1) romney (1) ron paul (1) roszatom (1) röszke (1) rtl (3) rtlklub (1) rtl klub (7) rubicon (1) Ryan (1) s&p (3) ságvári (1) sajókaza (1) sajtó (1) sajtószabadság (11) saláta törvény (1) Salgótarján (1) sárgacsekkadó (1) schengen (3) schiffer andrás (3) schmitt pál (21) schmuck andor (1) schöpflin györgy (1) segély (5) segélyezési nyilvántartás (1) segélyplafon (1) selmeczi gabriella (3) semjén zsolt (4) semlyén zsolt (1) sérülékenység (1) seszták miklós (1) siker (1) sikerek (1) sikersportág (1) sikkasztás (1) simicska lajos (15) simon (2) simon-ügy (2) simor andrás (6) skócia (1) smer (1) sodexho (1) soft power (1) sólyom lászló (1) soros alapítvány (6) soros györgy (12) sorsok háza (2) sote (4) spar (2) spéder zoltán (3) sperbank (1) sport (16) sportklubok (5) sportszövetségek (4) sporttörvény (1) sportutalvány (1) stabilitás (1) stabilitási törvény (1) stadion (12) stadionépítések (7) stadionok (5) stadion építés (2) start kártya (1) start számla (1) statisztika (3) státustörvény (1) steiner pál (1) strasbourg (4) stratégiai megállapodás (1) stróman (2) stumpf istván (3) svájci frank (5) svájci indexálás (1) swap (1) szabadidő (1) szabadkereskedelmi egyezmény (1) Szabadon büntetheti a kormány a gazdasági menekült magyarokat (1) szabadságharc (2) szabadságjog (1) szabadság tér (2) szabad sajtó (1) szabályozás (1) szabálysértés (4) szabó máté (1) szabó tímea (1) szájer józsef (1) szakadás (1) szakiskolák (1) szakképzés (2) szakképzési hozzájárulás (1) szakmunkásképzés (1) szakmunkások (2) szakpolitika (1) szakszervezet (4) szakszervezetek (4) szalai annamária (5) szálloda (2) számlaszám (1) szaniszló (1) szanyi tibor (3) szappanadó (1) szászfalvy (1) szász jenő (1) szász károly (2) szatíra (1) szaud arábia (2) szavazás (8) szavazati (1) szavazati egyenlőség (3) szavazati jog (3) szavazójog (2) Száz évre rendezkedne be a Fidesz - már a hétköznapi ügyeinken is rajta a szemük (1) századvég (4) Százmilliárdok stadionfejlesztésekre (1) szcientológusok (1) széchenyi-kártya (1) széchenyi bank (3) szegények (11) szegénység (40) szegregáció (7) székely lászló (2) székesfehérvár (1) székházfoglalás (1) szektor (1) szektoradó (1) szelekció (2) szélenergia (1) szélkakas (7) széll (1) szellemi fogyatékos (1) széll kálmán terv (5) szélsőjobb (2) személyes szabadság megsértése (1) személyíségi jog (1) szemétszállítás (3) szennyvíz (1) szentendre (1) szenzitív adatok (1) szép-kártya (1) szerbia (1) szerencsejáték (4) szerencsejáték zrt (1) szeress ne gyűlölj (1) szigorítás (1) szijjarto peter (3) szijjártó péter (22) szilvásy györgy (1) szilveszter (5) szima gábor (2) szimbólumok (3) színház (2) színvonal (1) szíria (1) szivarszoba (1) szja (4) szlovákia (4) szmog (1) szoboravatás (2) szociális bérlakások (2) szociális biztonság (4) szociális ellátás (13) szociális ellátások (4) szociális ellátórendszer (5) szociális intézmények (2) szociális jogok (1) szociális juttatások (3) szociális kártya (1) szociális kiadások (1) szociális rendszer (7) szociális segély (1) szociális szövetkezet (1) szociális támogatás (1) szociális unió (2) szocializmus (1) szociálpolitika (3) szócska miklós (1) szólásszabadság (3) szolgáltató szektor (2) szolidaritás (2) szombathely (2) szövetkezetek (1) szövetség (1) sztrájk (4) születések (2) szuperkedd (1) szürkegazdaság (1) tábornokper (2) tagadás (1) takarékbank (7) takarékmutyi (3) takarékszövetkezet (4) takarékszövetség (1) takarék bank (2) takarék mutyi (1) tállai andrás (1) támogatás (1) támogatások (2) tanárok (6) táncválasztó (1) tandíj (16) tankönyellátás (5) tankönyv (2) tankönyvkiadás (4) tankönyvpiac (4) tanulás (2) tao (8) tapolca (1) tárki (3) tarlós istván (15) társadalmi egyenlőtlenségek (6) társadalmi fejlődés mutató (1) társadalmi mobilitás (2) társadalmi riport (3) társadalom (8) társadalombiztosítás (1) társasági adó (4) társasági jog (1) tarsoly csaba (7) tartalék (1) tartalékosok (1) tartalomkontroll (1) tartós munkanélküliség (1) tartós növekedés (1) tavares (1) távhő (2) taxi (1) tek (4) tél (1) telefonadó (3) telekomadó (1) települések (1) települési önkormányzat (1) teljesült ígéretek (1) tender (2) tendereztetés (1) tenytar (1) ténytár (11) tenytar.hu (9) ténytár blog (1) ténytár totó (2) terhesség (2) terhességmegszakítás (2) termékenység (1) termelékenység (7) termelés (3) természetvédelem (1) termőföld (2) terror (6) terrorelhárítási központ (3) terrorizmus (5) területalapú támogatás (1) területbeosztás (1) területfejlesztés (3) terv (1) tesco (3) tételes adó (1) tétényi éva (1) tgyás (1) the irish times (1) the sun (1) tiborcz (2) tiborcz istván (3) tiffán zsolt (1) tilalom (2) tiltakozás (1) tiszavasvári (1) titkosítás (2) tőke (3) tőkepiac (2) tömegközlekedés (1) tömegsport (1) tömény szesz (1) top 6 (6) töröcskei (2) töröcskei istván (3) törökország (3) török út (1) történelem (3) törvény (4) törvényes vád (2) törvényhozás (6) törvényjavaslat (3) tóth józsef (1) tőzsde (3) trafik (10) trafikmutyi (18) traian basescu (1) Transparency (6) tranzakciós adó (15) tranzakciós illeték (2) tranzitzóna (1) Trump (1) trump (1) ttip (2) tűcsere program (1) tudományos fokozat (1) túlárazás (2) túli (2) túlzottdeficit eljárás (9) túlzott deficit-eljárás (2) tündérmese (2) tüntetés (3) turisztika (1) turizmus (1) turul (1) tusványos (3) tv2 (20) üdülési csekk (1) ügyészi törvény (1) ügyészség (11) ügynökakták (2) új (1) Újabb szomorú nap jött el a magyar sajtószabadság életében (1) ujhelyi istván (1) újraelosztás (1) újságírás (3) új alkotmány (6) új alkotmánybírósági törvény (2) új munkahely (1) új önkormányzati törvény (2) új szabályozás (3) új színház (1) új választási rendszer (6) ukrajna (3) unió (8) uniós források (10) uniós költségvetés (3) uniós pénzek elosztása (3) uniós támogatások (8) unortodox (3) unortodoxia (3) unortodox gazdaságpolitika (4) üres lakások (1) urizálás (2) urna (1) USA (10) usa elnökválasztás (5) úszóvébé (4) utánpótlás (2) utazási kedvezmények (2) útdíj (1) útépítés (2) úthálozat (1) utólagos normakontroll (1) üzemanyagár (1) uzsora (1) v (1) vadgazdálkodás (1) vagyon (4) vagyonadó (1) vagyonnyilatkozat (3) vajda zita (1) választás (46) választási csalás (7) választási eljárás (3) választási költségvetés (5) választási osztogatás (1) választási program (1) választási regisztráció (1) választási rendszer (17) választási törvény (18) választások (15) választás 2014 (7) választói feliratkozás (5) választói regisztráció (2) választójog (20) választójogi törvény (2) választókerület (2) vállakozás (1) vállalat (3) vállalatok (1) vállalkozás (1) vallás (1) válság (5) válságadó (3) valutaválság (1) vár (1) várakozás (1) varázslat (1) várbazár (1) varga-csomag (1) varga csomag (1) varga mihály (23) várható élettartam (1) várkert bazár (3) várnegyed (1) városliget (3) varsó (1) vásárlóerő (4) vasárnap (12) vasárnapi zárva tartás (23) vasút (1) védőnők (1) végkielégítés (1) végrehajtási jogsegély (2) végtörleszés (1) végtörlesztés (8) végzettség (1) véleménynyilvánítás szabadsága (1) velencei bizottság (2) vendéglátó ipar (1) veritas (2) veritas történelemkutató intézet (2) verseny (6) versenyjog (1) versenyképesség (13) versenyszektor (1) versenyszféra (4) veszélyhelyzet (1) veszprém (2) veszprémi időközi (1) veszteség (2) vétó (3) viccblog (3) victor ponta (1) vida ildikó (5) vidék (2) vidékpolitika (3) videoton (2) vígszínház (1) viktor (1) világbajnokság (1) világgazdaság (1) világpiaci árak (1) villamosenergia (3) visegrádi ország (2) visszaélés (1) visszaesés (5) visszamenőleges hatályú törvény (2) vitézy dávid (1) vizes vb (1) víziközmű (3) vízilabda (1) vizitdíj (2) Vojnits Tamás (1) volán (2) vonat (3) vona gábor (11) vöröskereszt (1) vörös csillag (1) waldorf (1) wall street journal (1) wellness-disznóvágás (1) wittner mária (1) zárolás (3) zárószavazás (1) zászlóégetés (2) zel (1) zöldek (1) zöldenergia (1) zöldhatóságok (1) zoltán (1) zsarolás (2) zsebszerződés (1) zuschlag (1) z kárpát dániel (1) Címkefelhő

Kétszeres áron termelhet Paks 2

2014.03.11. 08:01 Ténytár

Az új paksi beruházás keretében Magyarország 10 milliárd euró kölcsönhöz jut közvetlenül Oroszországtól, és az orosz hitel mellett további 20 százalékos önrésszel kell beszállnia hazánknak. Így a költség a kamat nélkül is minimum 3600 milliárd forint lesz majd. A legfrissebb számítások szerint az áramár 30 forint/kWh körül lesz, ami a jelenlegi nagykereskedelmi áramár kétszerese. 

Első körben a kamatkondíciókat az ügyletből kiragadva külön vizsgáljuk, elvonatkoztatva a szakpolitikai szempontoktól, illetve az ügylet körül felmerülő egyéb problémáktól. Ha így teszünk, a kamatkondíciók viszonylag kedvezőnek mondhatóak - figyelembe véve a mai 10 éves magyar államkötvényhozamot - azonban azt nehéz megállapítani, hogy 5-10 év múlva milyen feltételek mellett tudtunk volna hitelhez jutni a piacokról. 

További pénzügyi részleteket azonban nem tudni a finanszírozásról. A kormány titkolja, hogy mikortól és milyen részletekben venné fel az orosz hitelt, ahogy azt is, hogy milyen tanulmányok alapján jutott arra a következtetésre, hogy Paks 2 majd kitermeli a nagyon magas fix költséget. Hangzatos szöveg, hogy az új blokkok újabb rezsicsökkentést fognak eredményezni, azonban az eddigi kalkulációk és a mostani adatok alapján inkább tűnik úgy, hogy Paks II. még a jelenlegi kondíciók mellett is inkább veszteséges, mint nyereséges beruházás.

5379550_97fe93e92208b47fc3939349117927c3_wm.jpg

A finanszírozási feltételek

A 10 milliárd eurós hitelhez Magyarország a jelenlegi ismereteink alapján kedvező feltételek mellett fog hozzájutni. A 3,95-4,95 százalékos sávos kamatozás mindenképpen olcsónak mondható, ha figyelembe vesszük, hogy 2011 tavaszán 7,625 százalékos kamat mellett tudtunk 30 éves lejáratú dollárkötvényt kibocsátani. A magyar államadósság devizaalapú elemeinek átlagos kamatlába 4,5 százalék körül alakul, így ehhez viszonyítva sem nevezhető drágának a beruházási hitel. No persze minden viszonyítás kérdése: Románia 30 éves lejáratú államkötvényeinek hozama 3.4 százalék, tehát jelenleg kedvezőbb finanszírozási feltételekkel vághatna bele egy ilyen projektbe, ráadásul mindezt a piacról, háttéralkuk nélkül.  Az orosz kölcsönnel kapcsolatban az ördög a részletekben rejlik, a további részletek pedig egyáltalán nem nyilvánosak.

- A 10 milliárd eurós hitel mellett a magyar kormánynak további 20 százalékos önrésszel (nagyságrendileg 600 milliárd forinttal) kell beszállnia a beruházásba, ennek fedezete pedig nem ismert. A feszes költségvetési politika és további lazító intézkedések - például a már többször belebegtetett újabb szja kulcs csökkentés - mellett jelenleg egyáltalán nem tudni, hogy az önrészre honnan lenne tartaléka Magyarországnak.

- A hitel maximuma 10 milliárd euró, de arról szó sincs, mi történik akkor, ha a beruházás végső költsége ennél jóval magasabb lesz.  Pedig már csak a négyes metró példájából kiindulva tudhatjuk, hogy Magyarországon korántsem annyiba kerül egy beruházás, minthogy azt előre bejelentik. Sőt, egy atomerőmű végső költsége még Európa többi országában is a kezdetben várható költségek duplájánál szokott megállni. A pluszterhet nagy valószínűséggel a magyar félnek kellene viselnie, vagy újabb kölcsönt kellene felvenni az oroszoktól/IMF-től/azeriektől, nyilván a jelenleginél kedvezőtlenebb kamatkondíciók mellett. 

- Egyáltalán nem ismertek azok a számítások, amelyekre alapozott a magyar kormány, amikor arra az elhatározásra jutott: meg kell állapodnunk az oroszokkal. Két oka lehet, hogy ezek a számítások nem nyilvánosak: a Fidesz is látja, hogy a beruházás sosem fog megtérülni, és nagyon bizonytalanok bizonyos költségvonzatok, vagy pedig nem is készültek ilyen háttérszámítások. 

paks2.png

 

Forrás: gurulohordo.blog.hu

A jövő nemzedékeinek eladósítása 

További kérdések merülnek fel az orosz hitellel kapcsolatban, amely már az államadósság témakörhöz kapcsolódnak. A megállapodásról kiderült, hogy államközi szerződésről és hitelfelvételről van szó, így az oroszoktól kapott hitel az államadósságot fogja növelni.

- Milyen részletben veszi fel a kormányt az euróban denominált hitelt? Normális esetben minél előbb el kell kezdeni és minél jobban szét kell teríteni a beruházás befejezéséig, hiszen Magyarországnak van egy alkotmányos adósságszabálya, amely miatt az év végi GDP-arányos államadósság nem lehet magasabb az előző évinél. Ráadásul 2016-tól további mechanizmus indulna be, amely megkövetelné az adósságállomány dinamikusabb csökkenését (az első szabályt most is épphogy sikerült csupán teljesíteni).

Tehát, ha egy adott évben az átlagosnál nagyobb összeget vennénk fel, az könnyen az adósságszabály megsértését eredményné abban az esetben, ha a GDP-növekedésből eredő adósságcsökkenés nem kompenzálná a felvett hitel nagyságát. Ezt a problémát a Fidesz még viszonylag könnyen kezelni tudná, amennyiben kétharmados többséget szerezne ismét: alkotmánymódosítással el lehetne törölni az adósságszabályt. Ennek hiányában azonban az egész beruházás finanszírozása elhúzódhat, ez pedig drágulást jelent. A magyar GDP 10 százalékát kitevő beruházásnál ez bizony óriási, milliárdokban mérhető veszélyforrás, .

- Mivel devizahitelről van szó, fennáll az árfolyamkockázat veszélye. Az elmúlt két évben a forint megközelítőleg 50 forintos sávban ingadozott (275-325) az euróval szemben, így koránt sem nevezhető kockázatmentesnek a hitelfelvétel. 

- Ha a beruházás 2025-ig befejeződik, megkezdődhet az orosz hitel törlesztése. Ennek időtartama több évtized lesz, amit majd az akkori kormánynak kell kigazdálkodnia valahogyan az akkori büdzséből. Ebből fakadóan nyugodtan beszélhetünk arról, hogy a mostani döntés a következő nemzedék nagy problémája, és eladósítása lesz. Ráadásul mindezt úgy, hogy még a Fidesz-szimpatizánsok körében is többségben vannak azok, akik népszavazást akarnak a kérdésben. 

1920261_651780281547577_1158905274_n.png

Forrás: Esti Hírlap, 1969 január/ Paksi paktum 

Az olcsó áramár dilemmája 

Az Energiaklub és több független intézmény is készített előzetes modellszámításokat a megtérüléssel kapcsolatban. A számítások során figyelembe vették az ismert finanszírozási információkat (hitel nagysága, kamat, esetleges kockázatok), az energia jelenlegi árát és a most épülő atomerőmű blokkokkal kapcsolatos részletesebb információkat. A számítások egyaránt arra jutottak, hogy a Paks 2 korántsem azon az áron fogja termelni az áramárat, mint ahogy azt a Fidesz hirdeti. A legfrissebb számítások szerint ez 30 forint/kWh körül lesz, ami a jelenlegi nagykereskedelmi áramár kétszerese. Mivel a kormánypárt egyáltalán nem mutatott be megvalósítási tervet, így egyelőre inkább lehet hinni ezeknek a független elemzéseknek, mintsem a kormányzati kommunikációnak. Ráadásul további dilemmák is felmerülnek:

A Fidesznek talán az utolsó pénzügyileg védhető állítása, hogy jelenleg a zöld energia fajlagosan drágábban állítja elő az áramot, mint az atomerőművek. Ám a szektor az utóbbi években rohamosan fejlődik, és ami még fontosabb: ezzel párhuzamosan egyre olcsóbb alternatívát kínál. Így az már koránt sem biztos, hogy a megújulók 10 év múlva is drágábbak lesznek. 

A magyar kormány másik vesszőparipája az energiaexport, amely azonban egyre kevésbé reális azon az európai piacon, ahol a szomszédaink nagy része szintén exportál, a németek pedig (amikor jelen vannak) nagyon olcsó energiát kínálnak, tavaly 21 terrawattórányi energiát adtak el. 

áramár.jpg

forrás: energiaklub.hu

A paksi áram ára a lakossági felhasználó számára tulajdonképpen attól függ majd, hogy az állam közvetlenül, vagy áttételesen kívánja beszedni a bővítés árát. Ha az állam az egész beruházás költségét közvetlenül a lakosságra terheli, akkor az áramár közel sem lesz olcsó. Jelenleg azonban úgy tűnik, hogy a kormány inkább áttételesen kívánja a lakosságra terhelni a költségeket, tehát az államadósság növelésével, majd adók, megszorítások formájában szedné be az áram árát. Ez persze ismét csupán bűvészkedés a számokkal.

A hitel ezen túl gazdasági kockázatot is jelent, hiszen azt államközi szerződéssel Oroszországtól vesszük fel. Így bármilyen diplomáciai zavar a két ország kapcsolatában óriási finanszírozási problémát jelenthet. A nagyhatalom régiónkkal kapcsolatos érdekei és amiatt, hogy általában "package deal"-ekben szeretnek üzletelni, számunkra azt jelenti, hogy a hitelfelvétel mögött komoly háttéralkuk húzódhatnak meg. A pénzügyi függőséggel pedig nő a kiszolgáltatottságunk egy olyan ország felé, amelynek markából nemrég még szabadulni akartunk. Magyarország így könnyen az EU-orosz kapcsolatok frontvonalára kerülhet.

Konklúzió

Magyarország tehát 10 milliárd euró kölcsönhöz jut közvetlenül Oroszországtól, és az orosz hitel mellett további 20 százalékos önrésszel kell beszállnia Magyarországnak. Így a költség a kamat nélkül is minimum 3600 milliárd forint lesz majd. Az áramár, ha az erőművet nem óriási veszteségekkel akarjuk működtetni, 30 forint/kWh körül lesz, ami a jelenlegi nagykereskedelmi áramár kétszerese. Mivel azonban a jelenlegi helyzet alapján Paks az államadósságot fogja növelni, esélyesebb, hogy az áram ára olcsóbb lesz, a különbözetet pedig adókkal és megszorításokkal fogják beszedni. Így a kormány annyit nyer, hogy a lakosság számára úgy címkézi a megnövekedett adóterheket, ahogyan akarja.

 Mivel Pakson a jelenlegi blokkok még 15 évig biztosan üzemelnek majd, tehát bőven lesz átfedés a régi blokkok leszerelése és az újak üzembe állítása között. Így racionálisan nem indokolható, miért kellett a II. Orbán-kormánynak a szakmai vitát megkerülve, a nyilvánosság és a parlament teljes kizárásával áterőltetni a megegyezést az utolsó pillanatban. Az érdekek pontos feltérképezése még várat magára. Mi viszont kezdhetünk gyűjteni, hiszen a paksi áram árát a következő évtizedekben mindannyian fizetni fogjuk.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!


Ide kattintva támogathatod munkánkat!

A bejegyzés trackback címe:

https://tenytar.blog.hu/api/trackback/id/tr885850889

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

program készítő 2014.03.11. 12:45:54

Csak egy a lényeg,termelni sem akarnak vele.Kell a pénz a Közgép-Strabag párosnak.Átlátszó trükk az egész-megépül-kifizetik--ennyi.

PAPÓ38 2014.03.11. 14:07:26

Az áram jelenlegi ára talán nem tartalmaz amortizációs költséget? Ezt azért nem hinném. Ha igen, akkor azt az új erőmű építésére lehet és kell fordítani. Ebben az esetben a cikk nagyon részrehajló.
Amennyiben tényleg nem tartalmaz, akkor gond van.
Azt azonban tudomásul kellene venni, befektetés nélkül nincs hozam.
A liberális barmoknak természetesen az lenne a jó, ha nem építenénk erőművet, hanem az áramot az európai tőzsdén vásárolnánk, ezzel teljesen kiszolgáltatva magunkat. Mint a földgáz esetében: lásd ukrán - orosz balhé.

poor 2014.03.11. 14:55:24

@PAPÓ38:
Igazi fideszes vagy. Gratulálok az orbán seggdíjhoz.
Egyáltalán mi köze a liberálisoknak a hazudós vezéred rémálmaihoz. ORBÁN TAKARODJ!!!!!!

Myrath 2014.03.11. 17:06:16

Sehol sem olvasok a régi blokkok bontási költségéről, a terep rekultivációjáról. Pedig az sem kis tétel lesz szerintem.
Papónak mondom, az Olaszok az áram 85%-át importálják, még sincsenek ellátási gondjaik.

Szelesztia 2014.03.11. 18:08:23

@poor: Mert a te kommentednek aztán sok értelme volt :D Miért van az, hogy ha valaki elkezd érvelni, arra az a válasz mostanában, hogy Orbán? :D

7tom 2014.03.11. 18:09:48

A 20% önrész, nem 2 milliárd euró, hanem 2.5, hisz nem 10 milliárd a teljes költség, az csak a költségek 80%-a.

7tom 2014.03.11. 18:11:12

@Myrath: Hazugság, az olaszok nem sokat importálnak, másrészt a bontásra már vagy 17 éve gyűjtik a pénzt.

♔bаtyu♔ 2014.03.11. 18:28:07

Nagyon egyszerű. Nem szabad közel engedni hozzá ballibsi kormányokat.

hackbard.celine 2014.03.11. 18:53:45

@PAPÓ38: Idézet saját magamtól egy másik blogkommentből:
"PaksI 2012-ben a mérleg adatai szerint 185 Mrd Ft bevételt termelt 40 Mrd Ft profit mellett. Ebből rövid osztás-szorzással kijön, hogy jelenleg valamivel 10,6 Ft/kWh felett adja a zsinóráramot a Mavirnak.
Ha kivesszük a képletből a profitot, 145 Mrd Ft éves termelési költség adódik 2000 MW folyamatos teljesítményre.
Nagyon leegyszerűsítve a kedvedért a számolást: 145Mrd/2GW/365nap/24h*1000=8,27 Ft/kWh.
Ennyi ma PaksI valós termelési költsége a mérleg adatok alapján.
Ha vesszük a PaksII finanszírozásáról rendelkezésre álló adatokat, nagy jóindulattal 3600 Mrd Ft-ra becsülve a beruházást (12 Mrd EUR), a 2025-ig lehívott teljes összegre az önrész levonása után évente - szintén nagyon jóindulatúan - 4%-os kamattal és 300 Ft-os EUR árfolyammal számolva a fizetendő kamat 2025-től 3600*0,75*0,04=108 Mrd Ft. A kamat mértéke jelenlegi árfolyamon számolva 6,16 Ft/kWh lesz az áram árában.
8,27+6,16=14,43 Ft tőketörlesztés nélkül.
Egyenletes tőketörlesztést feltételezve 120 Mrd Ft/év tőkeköltséggel számolhatunk, ami 2025-ben további 6,84 Ft-al növeli az áram kWh-kénti árát.
Összességében üzemeltetési, tőke és kamatkiadásokkal együtt 2025-ben a PaksII által előállított áram kWh-nként előállítási árára jelenlegi árfolyamon számolva 14,43+6,84=21,27 Ft/kWh adódik.
PaksI 8,27 Ft/kWh zsinóráramához képest ez azért elég jelentős növekedés."
Ez egy nagyon jóindulatú számítás.
Ha ehhez még az amortizációt is hozzávesszük, a kezdeti beruházási érték mindössze 2% arányában növeli az élettartam alatt az éves költségeket (építményeknél az amortizációs idő 50 év).
A megtérülésre vonatkozóan: amennyiben megvalósul 2025-re PaksII, akkor nagy gondban lesz a Mavir, mert egy olyan hálózatot kell üzemeltetnie legalább 2032-ig, ahol 4000 MW folyamatos teljesítményt tol PaksI és PaksII együtt, ugyanakkor a jelenlegi völgyidőszaki adatok alapján 2350 MW az országos fogyasztás minimuma. Az importáram nagykerára pedig valahol 13,5 Ft körül van kWh-nként.
A megtermelt áram nem tárolható. Az orosz atomerőmű nem szabályozható negyedórás bontásban, tehát el kell adni a felesleget. Egy olyan piacon, ahol pont a völgyidőszakban van túltermelés, ezért 0 vagy akár negatív áron lehet csak értékesíteni jelenleg.

sírjatok 2014.03.11. 18:54:31

Paks 1 is dupla áron termel?

Vagy én ezt nem is értem. Paks 2 hogy fog kétszer annyiért termelni, mint Paks 1?

2014.03.11. 19:17:30

@♔bаtyu♔: Teljesen igazad van, Kádár apánk is mosolyog a mennyországban. Orbán elvtárs jól megtanulta a KISZ-ben a leckét. Vegyél fel hitelt külföldről és abból építs mindent, a visszafizetést meg majd az unokák nyögik, de most ne a zemberek fizessék meg, amit használnak. Nem is értem miért kellett a rendszerváltozás. Vagy lehet, csak egy rövid szünet volt és most újra építjük a szocializmust?

Gera 2014.03.11. 19:17:47

Ez egy elég korrekt elemzés, csak szokás szerint nem igazán foglalkozik azzal, hogy mik az egyéb lehetőségek.
-Importra építjük szinte a komplett magyar áramellátást. Nem tudom, ez lehetséges-e egyáltalán, gyanús, hogy nem, de ha mégis, akkor abban se vagyok biztos, hogy ugyanannyiba kerülne az import, mint most. De szerintem józan ember eleve elutasítja ezt a megoldást, akik meg folyton mindenféle gigamega függőséget vizionálnak az atomerőmű kapcsán, azoknak ezt végképp élből el kell utasítani, gondolom ezt nem kell magyarázni.
-Gázerőmű orosz gázzal. Függőség, gázár, stb, gondolom ezt se kell tovább magyarázni.
-A megújuló az egy nem létező alternatíva, a 30 forintos kWh ár is vágyálom lenne napelemmel vagy szélerőművel, emellett ott az az apróság, hogy teljességgel kizárt egy alaperőmű kiváltása ezekkel, ilyen részarányban. Építhetnénk persze szivattyús tározókat, ezzel brutálisan tovább növelve az egyébként is csillagászati költségeket, de hát a zöldek azt nem szeretik, teljességgel esélytelen.

Na, egyéb nincs. Innentől józanul felmérve két kérdés van:
-Legyen minél olcsóbb a hitel, ezt kivételesen nem kúrták el Orbánék, senki nem hitelezne nekünk ilyen sok pénzt ilyen hosszú távra ilyen olcsón. Komolyan nem néztem volna ki Orbánékból, hogy ezt képesek összehozni, a félhülye komcsik ugyanezt valami teljességgel követhetetlen, mesésen drága ppp beruházással oldották volna meg, ami annyiba került volna, hogy abból két atomerőmű kijön :)
-Legyen minél olcsóbb az erőmű, ezt majd meglátjuk, komoly kétségeim vannak :) Mondjuk itt még soha, semmi nem épült olcsón, ez megoldhatatlannak tűnik. Tény, hogy az említett ár nem tekinthető különösebben olcsónak, annyiból meg is valósítható. Eleve egyáltalán nem ugyanaz a kiinduló helyzet, mint amikor a franciák beígértek a finneknek dömpingáron egy papíron se nagyon létező erőművet, itt azért van esély arra, hogy nem szállnak el a költségek.

Megjegyeznék még egy elég lényeges apróságot, hogy ugye a 30 forint úgy jön ki, hogy az atomerőmű kitermeli a hiteltörlesztést, ami ugye 20 év, az élettartama meg legyen mondjuk a háromszorosa, aminek így akkor ugye a kétharmadában semmivel össze nem hasonlítható áron termel, ez esetleg megérne még némi további gondolkodást :)

yatumux 2014.03.11. 19:19:17

Azt kell tudni az energiaklubról, hogy nagyon komoly szervezet :) dolgozik is benne minimálbéren néhány romkocsmás, pattanásos "szakértő" :))))

Gera 2014.03.11. 19:21:37

@sírjatok: A tőkeköltség a sok, erről szól az írás.

sírjatok 2014.03.11. 19:24:38

@Gera: De pont ez az. Paks 1-et csak úgy találták a mezőn egy ködös hajnalon?

2014.03.11. 19:25:07

@sírjatok: Közgazdaságtant mostanában tanultál vagy még a régi (2010 előtti) időkben? Ha most, akkor úgyse fogod megérteni. Ha régen, akkor nem figyeltél oda. Ha meg egyáltalán nem tanultál akkor elmondom röviden. Építés után x ideig (kb. 40-50 évig) az építés költségét is beleszámolják a termelt áram árába, ez az amortizáció. AMikor ez lejár, akkor az építés költségei már visszajöttek és innentől csak a termelés költségét számolják. Paks 1 esetén már csak az utóbbi történik, azért olcsó. Paks 2 esetén pedig bele kellene számolni az építés ismeretlen várható költségét, ezért lesz legalább kétszer olyan drága, mint az 1. által termelt éram jelenleg. Persze a közgazdaság új géniuszai Matolcsy, Orbán leszarják az építési költségeket, majd azt kifizettetik egy új adó formájában, a lényeg, hogy a birkák mehessenek tüntetni, mert szeretnének kétszer annyit fizetni az áramért, mint most. Ezért kellene közgazdaságtant oktatni minden középiskolásnak, hogy ne lehessen az embereket hülyére venni, mint most.

sírjatok 2014.03.11. 19:29:06

@roli101: Értem, tehát Paks 2 teljes élettartamát nézve átlagosan ugyanannyiért fog termelni, mint Paks 1 teljes élettartamát nézve?

spellbinder 2014.03.11. 19:30:34

@hackbard.celine:
és 15 év múlva is annyit fogyaszt a világ, benne az ország, mint jelenleg? :)

2014.03.11. 19:32:22

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea: Mondtam én, hogy ők nem olyanok, de legalább nem hazudták, hogy az embereknek nem kell megfizetniük. Most meg megy a parasztvakítás, pont, mint 70-80-as években. És pont az oroszoktól akarunk függni megint, nem volt elég? Te szeretnéd, ha az oroszok megint bevonulnának, mint a Krím-be? Vagy csak megdupláznák a gáz árát nekünk is, mint az ukránoknak, mert ellenállunk? Ha ezt megépítik ilyen formában, az energiánk 90 %-ban az oroszoktól függ majd, pont mint a KGST idején.

Hannibal ante portas 2014.03.11. 19:34:43

Mennyi önjelölt energetikus,szakértő, atomtudós, jövőlátó álintellektuális szófosó. Lehet, az Isten állatkertje is kicsi lenne nektek. De hát nem is más a cél, csak egy jó kiadós Orbánozás.
Ehhez képest minden csak ürügy.

Gera 2014.03.11. 19:34:57

@sírjatok: Hát ja, így 30 év után kb. Ugyanígy lenne ebből a 30 forintból is 10 forint 20 év elteltével.

2014.03.11. 19:38:00

@sírjatok: Nem. Először is nem tudjuk mennyi ideig fog üzemelni. Amíg te élsz, addig biztos drágán fog. Másrészt fogalmunk sincs, hogy 20-30 év múlva mennyiért fogják adni hozzá a fűtőanyagot az oroszok és a hulladék ártalmatlanítása mennyibe fog kerülni. Bármikor megduplázhatják az árát, ha nem tetszik a viselkedésünk. Lásd Ukrajna.

sírjatok 2014.03.11. 19:38:44

@roli101: "Te szeretnéd, ha az oroszok megint bevonulnának, mint a Krím-be? Vagy csak megdupláznák a gáz árát nekünk is, mint az ukránoknak, mert ellenállunk? "

Gondolod, hogy egy EU+NATO tagországba csak úgy bevonulnának az oroszok? Én nem értek hozzá, de ez nem tűnik túl reálisnak.

Másrészt szerintem az atomerőmű pont azért előnyös függés szempontjából, mert akár tíz évre előre fel lehet halmozni a kellő uránt, míg ugyanezt gázzal nem lehet megoldani. Valamint uránt sokkal könnyebb máshonnan szerezni, netán akár bányászni is, mint gázt. Szóval így az atomerőmű éppen hogy csökkenti az energiafüggésünket az oroszoktól. Te nem így gondolod?

Gera 2014.03.11. 19:42:33

@roli101: Szinte semmit nem számít az üzemanyag ára az atomerőműnél, lásd fenti diagram. Ha esetleg szívóznak, megvesszük mástól, van még vagy három-négy állam, ami képes ilyesmire.

sírjatok 2014.03.11. 19:43:26

@roli101: De pont ugyanezeket az érveket fel lehetett hozni a maga idején Paks 1 ellen is, nem?

Másrészt akkor ez egy inkorrekt összehasonlítás. Olyan, mintha fognák egy csemete almafát, és elmondanám, hogy ezt csak öntözni meg permetezni meg metszeni kell, és inkább vágjuk ki a faszba, és közben rámutatok egy felnőtt almafára, hogy na ez meg milyen jó, hiszen azzal nem kell dolgozni, és hozza az almát bőséggel.

hackbard.celine 2014.03.11. 19:43:43

@spellbinder: Ahogy nő az energia forrásköltsége, a lakosság és a vállalatok növelni próbálják az energiafogyasztás hatékonyságát. Kivéve ahol rezsicsökkentés van.
Amúgy nem a világról, hanem a Mavir rendszerről volt szó. Amely rendszer (www.mavir.hu) a szomszédos országokkal van összekapcsolva, az import-export szaldó a jelenlegi árszinten azt eredményezte, hogy a korszerű, 45%-os összhatásfokú kapcsolt gázos erőművektől nem vesz áramot 15-16 Ft/kWh áron sem a Mavir, inkább importál. Ehhez képest biztosan reális a PaksII 22-25 Ft/kWh jelen árakon számolva. Jelzem: palagáz forradalom van, a gázár a globális tőzsdén levált az olajárról.
És amíg Paks jelenleg az orosz függőséget erősíti (a hazai atomenergia 100%-ban orosz, a kőolaj 99%-a orosz, a gáz 78%-a orosz), milyen dolog már még csak egy látszat nemzetközi tendert sem kiírni atomerőmű építésre?
Nem leszünk gyarmat, ugye?

2014.03.11. 19:44:07

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea: Ne szavazz rájuk, nem akarlak meggyőzni, eszembe sincs. De ha szereted, ha birkának néznek, akkor szavazz a fideszre nyugodtan. Utoljára Kádár mondta azt, hogy ne az emberek fizessék meg. Szerinted miért csődölt be ez az ország a 80-as évek végére? Termelt az ország, de nem lehetett eladni a boltban a terméket annyiért, mint amennyibe az előállítás került. Igazi dejavu érzésem van, ha nagy ötleteket hallom. Ha ezt te nem veszed észre, a te dolgod. Mindenki arra szavaz, akinek a hazugságait szívesebben elhiszi.

tobeor 2014.03.11. 19:44:12

@Gera: Nem csak orosz gáz van, van norvég és amerikai is, meg még egy csomó, csak ki kéne építeni a gázvezetékeket meg a folyékony gázt fogadni képes kikötőt a horvátoknál vagy a románoknál. hamarabb is menne mint egy új erőmű felépítése. a veszélyes orosz függőség megszüntethető-csökkenthető, csak ugyebár akarat kéne hozzá...

Gera 2014.03.11. 19:50:37

@tobeor: Nem hinném, hogy ez így olcsóbban jönne ki és cserébe még mindig gázzal menne, ami hosszú távon vagy olcsó vagy drága, de a lényeg, hogy az árára semmi befolyásunk nincs.

2014.03.11. 19:51:04

@Gera: Igazad van, de akkor miért nem kérdezünk meg két-három másik országot is, hogy ők mennyiért építenék föl és mennyiért adnának hozzá hitelt és milyen titkos föltételekkel? Ha lett volna egy rendes pályázat és az eredményeket mi magunk is megnézhettük volna és ebben az oroszok lettek volna a győztesek, akkor se én se mások egy szót se szóltak volna.
De én már megtanultam, hogy a fű alatt kötött, titkos megállapodásokkal mindig rosszabbul járunk mi emberek és a politikusok mindig jobban. A korrupció elkerülésének legjobb módja az átláthatóság és a nyilvánosság. És mondjuk a korrupt politikus fölakasztásának törvénybe foglalása:).

Ad Dio 2014.03.11. 19:54:25

@sírjatok:

Úgy hogy Paks 1-nél ezek a végtelenül nem részrehajló Hölgyek és Urak csak a jelenlegi (fenntartási) költségek által eredményezett áramárat veszik alapul, a valamikori kiépítési és a majdani eltakarítási költségeket lazán "átugorják", míg Paks 2-nél még azt is számolják ami nincs, azt is duplán :-D.

Ez kampánytéma, ne az MSZP blogján akarj erről többet megtudni (mondjuk ne is az mno-n :-) ). Szabad gondolkozni, számolgatni.

tobeor 2014.03.11. 19:57:03

@Gera: szerintem meg olcsóbb lenne, a palagáz miatt minimum nem fog drágulni a gáz (sőt), ráadásul a lényeg hogy csökkenne az veszélyes orosz függőség.

sírjatok 2014.03.11. 19:57:11

@roli101: Szia, ne haragudj, de nem válaszoltál. Ha bárki más szakértő ezeket megválaszolná, megköszönném.

Ismétlésként, a kérdéseim:

- Amiket felhozol Paks 2 ellen (hosszú távú kiszámíthatatlanság, stb), azokat fel lehetett volna hozni Paks 1 ellen is, nem?

- Az ország energiafüggőségét csökkenti vagy növeli az atomerőmű? Látszólag ugyan egyiket sem, de mi a véleményed arról, hogy uránt sokkal könnyebb tárolni (akár évekre előre is) ill. máshonnan szállítani, mint gázt? Ezek szerint az atom mégiscsak csökkenti a függőséget, nem?

- Nem érzed inkorrektnek összehasonlítani egy olyan áramárat, ami ami nem tartalmazza az erőmű költségeit, egy olyan áramárral, ami tartalmazza?

tobeor 2014.03.11. 19:59:14

Paks2 valós költségeiről:

- 10 milliárd euró hitel mai Ft-árfolyam mellett: 3.140 mrd ft. ez persze csak nőni fog...
- hitel kamataival együtt mai áron: 6.000 mrd
- és erre jön rá ugye az árfolyamkockázat, ami megbecsülhetetlen....
- önrész: 2,5 mrd ft, azaz eddig: 8,5 mrd + árfolyamkockázat
- építkezés csúszása, költségvetés elszállása ezer százalék ebben az országban, akár duplájára is emelheti az árat.
- az oroszok és a magyar alvállalkozó (Simics maffiafőnök) is érdekeltek az árak elszállásában, mert annál többet kaszálnak illetve lopnak
- az erőmű mellett szükségesek kísérőberuházások, kb. ezer mrd.

Eddig összesen: 9.500 mrd + árfolyamkockázat + csúszás, elszállás, korrupció okozta költségek

És persze be kellene árazni majd a fenntartást, üzemeltetést, fűtőanyag beszerzést, kiégett fűtőanyag elhelyezésének költségét, stb...

Kurva nagy bukás lesz, na meg az igazán durva: az orosz függőség, de hát a magyaroknak Mohács kell.

2014.03.11. 19:59:15

@sírjatok: Paks 1 építése kapcsán nincs információm, de valószínűleg úgy épült, ahogy a 2-t tervezik. Fent hoznak egy politikai döntést, mindegy mibe kerül és van-e értelme, de akkor is meg kell építeni.
Az összehasonlítás pedig teljesen helytálló, ez a közgazdaságtan, a legkisebb vállalkozás is így működik ebben az országban. Sajnos a legtöbben, akik egész életükben alkalmazottak, nem is látják a gazdaság működését, ezért bármekkora hülyeséget el lehet velük hitetni, lásd rezsicsökkentés.

K.Toth 2014.03.11. 20:01:26

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea:
Sajnálom, de úgy látom, hogy nem birka maradsz, hanem hülye, bocsánat, demagóg.
98-ra a Bokros csomag egyenesbe hozta az országot, annyira, hogy Orbán 2001-ig folytatta, csak utána csinált 2002-re választási költségvetést a 2001-2002-es kétéves költségvetésben.
2008-ban egy világválság volt, és külföldön Orbán is elismerte Bajnai válság kezelését.

Aki meg egy soha meg nem térülő beruházásba viszi bele az országot, az szerintem hazaáruló.

A kommentelők figyelmébe ajánlanám, hogy nézzék meg, hogy az EU fejlettebb része mennyi fajlagos energia ráfordítással állítja elő a GDP-jét. Van mit tanulni tőlük. Nem az energia felhasználásunkat kellene növelni, hanem fejlett technológiát importálni.

sírjatok 2014.03.11. 20:05:57

@roli101:
"valószínűleg úgy épült, ahogy a 2-t tervezik."

Tehát akkor szerinted Paks 1 úgy ahogy van, nem éri meg, ugye? Hiszen ugye a 2-es ugyanúgy épül, a 2-es nem éri meg, tehát akkor az 1-es sem éri meg.

"Az összehasonlítás pedig teljesen helytálló"

Az összehasonlítás, amiben az egyik erőművet úgy számítjuk, hogy a tündérek varázsolták oda, a másiknak meg számoljuk az építését, az nem tudom, hogyan tud helytálló lenni, szerintem sehogy.

K.Toth 2014.03.11. 20:09:21

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea:
Arra szavazol, akire akarsz. De úgy látom, hogy önálló gondolataid vagy tudásod nincs.

K.Toth 2014.03.11. 20:11:34

@sírjatok:
Ha attól boldogabb vagy, számolj egy teljes ROI-t Paks 1-re. Ha egy kicsit is gondolkodnál, látnád, hogy csak magasabb áramár fog kijönni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.03.11. 20:14:31

@hackbard.celine: Ezzel a számítással az a baj, hogy:

1. Ugyanazt a költséget (építés ára) kétszer akarod leírni. Tőketörlesztésként, és utóbb említed a kommentedben amortizációként is. Ez nem korrekt.

2. Ha már az így megdupláztál egy költséget, akkor megjegyzem: Paks I kapcsán számos költséget elég nagyvonaulúan olvasztasz bele az üzemeltetési költségbe, majd ezek után megjegyzed: Ezek Paks II kapcsán ugyanannyiba fognak kerülni.

Sem a magasabb fokú automatizálással, sem a nagybb méret miatt jobb vulumenhatékonysággal, sem a korszerűbb konstrukció hatásaival nem számoltál. Ez így minden csak nem kalkuláció.

3. Ha olyan hitel kamatot feltételezel ami közel sem biztos (postban lévő grafikon is mutatja, adott kamatnál már szerintük is nyereséges az üzlet) ergo olyat állítasz be ténynek ami csak fikció.

sírjatok 2014.03.11. 20:15:38

@K.Toth: Szia, ne haragudj, de pont hogy gondolkodni igyekszem, ezért is kérdezek nálam okosabbaktól, nem értem, hogy miért kell ilyen pisszig megjegyzésekkel ("ha attól boldogabb vagy", "ha egy kicsit gondolkodnál") rontani a vitát.

Tehát akkor azt mondod gyakorlatilag, hogy Paks 1 sem érte meg. Jól értem?

_most_ 2014.03.11. 20:22:34

@sírjatok: paks 1 a szocializmusban épült, emlékeim szerint akkor nem nagyon foglalkoztak ilyen lényegtelen dolgokkal, hogy megéri-e vagy nem, és ügye a kormány is eléggé oroszbarát volt, majdnem annyira mint most :D

2014.03.11. 20:23:04

@sírjatok: Már látom, hogy te az vagy, aki nem tanult sose közgazdaságtant. Akkor próbálok segíteni neked, hogy értsél valamit hozzá.
Paks 1 építése idején nem éltem, de az építése körül igen nagy volt a titkolózás, mert hidegháború volt és egypártrendszer. A valós építési költségeket szerintem senki se tudja, és nem is nagyon lehet összehasonlítani a jelenlegi költségekkel, de azt is az oroszok építették, ki tudja mit adtunk cserébe. Azt se tudjuk, hogy tényleg szükség volt-e rá, vagy csak a presztízs miatt kellett megépíteni. De jelenleg termel és a termelői árban nincs már benne a beruházás költsége.
Ha most építünk egyet, akkor a termelői árba bele kell számolni az építési költséget mondjuk ilyen esetben 50 évig. Kiszámolják, hogy 50 év alatt várhatóan hány kW áramot fog termelni és az építési költséget elosztják ezzel. Ekkor kapnak egy számot, mondjuk 10 Ft/Kw. Ezt 50 évig minden eladott kW-hoz hozzászámolják. Így 50 év alatt az erőmű kitermeli az építési költségeit. És emellett van egy termelési költség, amiben benne van a dolgozók bére, az fűtőelem, a hulladék, a felújítás, stb.
50 év elteltével már csak ezt kell fizetni, ilyen most Paks 1, ott már eltelt az 50 év. Ezért kell a két árat egymás mellé tenni, mert nem ajándékba kapjuk az erőművet. Aki csak a termelési költséget nézi, az becsapja magát és az embereket. Lásd a fidesz.
Persze ettől picikét bonyolultabb számításokat igényel a teljes valóság kiszámítása, de az elve ugyanez.

sírjatok 2014.03.11. 20:24:42

@_most_: Ok, akkor legjobb lenne, ha nem lenne atomerőműve az országnak, ugye? Hiszen Paks1 sem érte meg, és Paks2 se fogja. Jól értem? Javítsatok, ha nem!

K.Toth 2014.03.11. 20:26:52

@sírjatok:
Elnézést.
- Szerintem most irreleváns Paks 1. (Ezzel lehet vitatkozni.)
- Ha mindenáron Paks 1. számaiból akar valaki következtetéseket levonni, akkor azt is figyelembe kell venni, hogy Paks 1 megépítése mennyivel került többe, mint ahogy tervezték.
- A Paks 2-t elfogadók eddig nem tudtak ellenérveket, vagy olyan gazdaságossági számításokat bemutatni, ami alátámasztaná Paks 2 létjogosultságát.
- Miért nem várunk még 5-10 évet, hogy lássuk, hogy hová fejlődik addig a világ. (pl. magfúzió)
- Amiről eddig még senki nem beszét, de ide tartozik: a jogi környezet. Villamos energia tv./KÁT, stb. Ha egy kicsit értelmesebben közelítenének egymáshoz a jogászok és a műszakiak, akkor 1000 mrd-os nagyságrendben spórolhatna az ország.
- Azt már csak ráadásként említem, hogy az ország "energia-mix"-ét együtt kellene kezelni.

Rive 2014.03.11. 20:30:58

A fidesz egyik legnagyobb bűne, hogy a nazai nukleáris energia kérdéskörét ilyen otromba módon átpolitizálta.

A számolt 30HUF körüli ár ~ korrekt lehet. A probléma ott rejlik - itt probléma alatt szigorúan a számszaki és trendbeli ügyeket értem, a Fidesz f*sson szögesdrótot -, hogy ez az ár a megépüléskor/üzembe álláskor várható viszonyokat illetően egyáltalán nem magas.

sírjatok 2014.03.11. 20:33:12

@roli101: Értem, tehát Paks 1 által termelt áramba nem számolod bele az építési költségeit, Paks 2-be meg igen, és ebből látszik, hogy Paks 2 nem éri meg.

De nem az volt korábban az álláspont, hogy Paks 1 sem érte meg? Mintha Te is bizonytalan lennél az ügyben.

De hogyan tudja Paks 1 nem megérni, mikor már az általa termelt árával kifizette az építési költségeit (hiszen ezt már nem számoljátok bele az általa termelt áram árába, tehát nyilván így van)?

K.Toth 2014.03.11. 20:34:44

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea:
Légy szíves vedd számba, hogy milyen villamos erőművek vannak Magyarországon.
Gondolkodj el azon, hogy hogyan jut el a villamos áram a fogyasztókhoz.

És, tudod, gázzal nem csak villamos áramot állítanak elő, hanem pl. télen fűt a lakosság, az ipar meg kemencékben égeti el.

Erőlködhetsz az MSZP lejáratásán, de most Paks 2-ről kellene véleményt alkotnod.

_most_ 2014.03.11. 20:35:10

@sírjatok: hát engem nem győztek meg, hogy tényleg szükségünk van-e atomerőműre, de szerintem ilyen költséges beruházásba nem kellene beleugrani anélkül, hogy rendesen át lenne gondolva, főleg nem kéne azt hazudni, hogy mennyire olcsó lesz ettől az áram ára.

K.Toth 2014.03.11. 20:38:47

@sírjatok:
Hibás feltételezésből vaslogikával csak hibás következtetést lehet levonni.
Ki állította, hogy Paks 1 megtermelte már a beruházási költségét?
Nem tudjuk. És ezért nincs beleszámolva a jelenleg termelt áram árába.

sírjatok 2014.03.11. 20:42:01

@K.Toth:
"- Szerintem most irreleváns Paks 1. (Ezzel lehet vitatkozni.)"

Igen, de a laikusoknak, mit pl. én, jó referencia. Talán nem butaság azt gondolni, hogy ha egy erőmű megérte, akkor egy fejlettebb erőmű is meg fogja érni.

"- A Paks 2-t elfogadók eddig nem tudtak ellenérveket, vagy olyan gazdaságossági számításokat bemutatni, ami alátámasztaná Paks 2 létjogosultságát."

Jogos.

"- Miért nem várunk még 5-10 évet, hogy lássuk, hogy hová fejlődik addig a világ. (pl. magfúzió)"

Szerintem azért, mert most volt lehetőség olcsó orosz hitelre, vagy mert most van kampány, vagy mindkettő.

"- Azt már csak ráadásként említem, hogy az ország "energia-mix"-ét együtt kellene kezelni. "

Ez mit jelent?

És még egy kérdés. Mit gondolsz arról, hogy uránt jóval könnyebb tárolni (akár évekre előre) ill. máshonnan (tehát nem Oroszországból) szállítani, mint gázt, tehát a nagyobb atom-arány végülis nagyobb mozgásteret engedélyez, nem pedig az orosz függőséget erősíti?

sírjatok 2014.03.11. 20:46:18

@K.Toth: Ja de lehet ilyet csinálni? Ha nem tudom valamiről, hogy mennyibe került, akkor úgy veszem, hogy ingyen volt, és ezt összehasonlítom egy nemingyenes dologgal, majd kijelentem, hogy a nemingyenes sokkal drágább?

Bocs de ezt én nem tudom bevenni. Szerintem ez nem korrekt összehasonlítás, akármit is mond roli101.

rejtett kamera · http://rejtett-kamera.eu 2014.03.11. 20:46:43

Az a baj hogy a megvalósíthatósági tanulmányt titkos ezáltal nem lehet rámutatni hol hibás.
Nem értem ezt hogy olehet egyáltalán megtenni.
(azon kívül hogy így)

Pipas 2014.03.11. 20:47:29

"A Fidesznek talán az utolsó pénzügyileg védhető állítása, hogy jelenleg a zöld energia fajlagosan drágábban állítja elő az áramot, mint az atomerőművek. Ám a szektor az utóbbi években rohamosan fejlődik, és ami még fontosabb: ezzel párhuzamosan egyre olcsóbb alternatívát kínál. Így az már koránt sem biztos, hogy a megújulók 10 év múlva is drágábbak lesznek."

Ahhoz, hogy a megújuló energiák olcsóbbak legyenek mint az atomenergia egy technológiai forradalomra lenne szükség. Ahhoz is, hogy a megújuló energiák rendelkezésre állása kiválthassa az atomenergiát. A mostani technológia csiszolgatásával kissé olcsóbb előállítási költséget lehet ugyan elérni, de az kevés lesz ahhoz, hogy elavulttá válljanak a fosszilis és atomerőművek.

Szóval elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy 10 év múlva is drágább lesz a zöldenergia mint a többi. :(

fda 2014.03.11. 20:54:26

@PAPÓ38: "Az áram jelenlegi ára talán nem tartalmaz amortizációs költséget?"

Jogos kérdés! Elég furcsa árpolitika, ha eladjuk egy gyár termékét, aztán pár évtizedenként ezermilliárdokért közös pénzből építünk új gyárat, hogy tovább termelhessen.

2014.03.11. 20:54:27

@sírjatok: Paks 1-nél azért nem számoljuk bele, mert eltelt 50 év és feltételezzük, hogy kitermelte az építési költségeit. Nem tudjuk biztosan, hiszen titok volt minden és akkor sem számított, hogy mibe kerül, csak egy volt a lényeg, hogy ne az emberek fizessék meg az áram árát. A mai világban pedig nem lehet figyelmen kívűl hagyni a beruházási költségeket, ezért számoljuk a 2.-nél bele.
De úgy látszik ismét sokan visszasírják a szocializmust, kezdve az országvezetőivel, mert ismét hódít a " ne az emberek fizessék meg" jelszó. És van olyan hülye, nem kevés, aki ezt be is veszi. Mindent az emberek fizetnek meg, de szó szerint mindent. A felcsúti stadion minden csavarját, a parlamenten a festéket, az Eon igazgatójának a kocsiját, stb. ezt mindet valaki kifizeti. Amit a cégek vesznek, azt is az emberek fizetik ki, a rezsicsökkentést is az emberek fizetik ki. Nincs ingyen ebéd, csak a mesében.

K.Toth 2014.03.11. 20:56:56

@sírjatok:
- Paks 1 milyen alapon referencia?
- Miért nem a Dél-Koreai atomerőmű építés a referencia az 2mEUR/MW beruházási költségével? (Paks 2 kb. 5,2mEUR/MW).
- Az urán előre tárolás egy hülyeség.

Erre koncentrálj:
"- A Paks 2-t elfogadók eddig nem tudtak ellenérveket, vagy olyan gazdaságossági számításokat bemutatni, ami alátámasztaná Paks 2 létjogosultságát."
Jogos.

Pipas 2014.03.11. 21:00:25

@K.Toth: "- Miért nem várunk még 5-10 évet, hogy lássuk, hogy hová fejlődik addig a világ. (pl. magfúzió)"

A jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma 2017. Szerinted miért nem várunk?

Amúgy mindenki, az egész világ összes szakembere tudja, hogy a fúziós erőmű koncepcióból 5-10 éven belül egészen biztosan nem lehet iparilag használható megoldást csinálni.

"It is estimated that up to the point of possible implementation of electricity generation by nuclear fusion, R&D will need further promotion totalling around €60–80 billion over a period of 50 years or so"...

Azaz úgy becsülik, hogy cirka 50 év fejlesztésre van még szükség.

sírjatok 2014.03.11. 21:04:11

@roli101: "Paks 1-nél azért nem számoljuk bele, mert eltelt 50 év és feltételezzük, hogy kitermelte az építési költségeit. "

Értem, tehát akkor Paks 1 végülis megérte? Mintha itt kicsit bizonytalankodtál volna az előbb. Ha kitermelte az építési költségeit, akkor megérte, nem? Ha Paks1 megérte, akkor gondolhatjuk, hogy Paks2 is meg fogja?

@K.Toth: "Paks 1 milyen alapon referencia?"
Olyan alapon, hogy azt is oroszok építették, és azt is MO-n, sőt mi több Pakson. Úgy gondolod, hogy butaság ezt alapul venni?

"- Az urán előre tárolás egy hülyeség."
Ezt nem értem. Lehetetlen eltárolni, vagy valamiért nem célszerű?

K.Toth 2014.03.11. 21:08:04

@Pipas:
"A jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma 2017."
Ennek jobban nézz utána!

Magyarország sohasem fog fúziós erőművet építeni. Éppen a magas beruházási költség miatt. Viszont pl. ha a franciák az angolokkal együtt építenek akár csak egyet is, máris bőven lesz lehetőség az importra. Most nem fejtem ki a részleteket, de Paks 2 várható utolsó 20 éve biztos ráfizetés. Akár a fúziós erőmű miatt, akár a megújuló energiaforrások, akár az energia igény csökkenése miatt.

K.Toth 2014.03.11. 21:09:08

@sírjatok:
Ha vettél egy autót kedvező hitelre és sokat mentél vele, akkor ez garancia arra, hogy ha most veszel autót, akkor arra nem fogsz ráfizetni ?

K.Toth 2014.03.11. 21:10:44

@sírjatok:
Szerinted miért nem tárol senki évekre előre uránt?
Mert nincs ésszerű oka. Sem technológiai, sem gazdasági.

sírjatok 2014.03.11. 21:13:07

@K.Toth: nem, egyáltalán nem garancia. De gondolhatom azt, hogy ha az előző autót jól kihasználtam, a szokásaim és a lehetőségeim nem változtak, akkor ezt is jól fogom?

Bocs, de 100%-os garanciát szerintem nem adnak semmire. Az, hogy valami nem 100% hogy jó lesz, nem indok arra, hogy ne tegyük meg, hiszen akkor semmit nem tehetnénk.

sírjatok 2014.03.11. 21:18:06

@K.Toth: Nem tudom, hogy miért nem tárol senki uránt, gázt pl. tartalékolnak. Azt gondolnám, hogy gázt is csak azért tartalékolnak 1-2 hónapnyit, mert nehézkes tárolni, de lehet hogy tévedek. Értem, tehát nincs technológiai akadálya az urán tárolásának.

A másik meg az, hogy mit gondolsz arról a feltételezésről, hogy uránhoz könnyebben és gyorsabban lehet Oroszo.-n kívüli forrásokból hozzájutni, mint gázhoz?

fehérfarkas 2014.03.11. 21:19:27

@roli101:

Egyesek azt hiszik, hogy az erőművet ajándékba kapjuk, vagy magától ott terem a mezőn egyik pillanatról a másikra, mint a mesékben.
Pedig, ahogy írod, az építkezés is pénzbe kerül, s azt is ki kell fizetni.

Nem is értem ezeket a kommenteket. Ezek a saját házukat is úgy vették, hogy csak a rezsiköltségeket fizetik benne, és az építési költségeket soha nem is kellett kifizetniük?

Késapati Tamás 2014.03.11. 21:20:15

miért nem vártuk ki a tóriumot? addig simán elég volna paks + import + egyéb fosszilis erőművek az ingadozásokhoz

Pipas 2014.03.11. 21:24:11

@K.Toth: "Ennek jobban nézz utána!"

Hát a wikipédia szerint[1] ez a dátuma, ha tudsz jobb forrást, akkor ne fogd vissza magad.

"Magyarország sohasem fog fúziós erőművet építeni. Éppen a magas beruházási költség miatt. Viszont pl. ha a franciák az angolokkal együtt építenek akár csak egyet is, máris bőven lesz lehetőség az importra. Most nem fejtem ki a részleteket, de Paks 2 várható utolsó 20 éve biztos ráfizetés. Akár a fúziós erőmű miatt, akár a megújuló energiaforrások, akár az energia igény csökkenése miatt."

Előreláthatólag az elkövetkező 50 évben senki sem fog fúziós erőművet építeni. Fent megtalálod erre az idézetemet. Szóval paks 2-t ez nem érinti.

A megújuló energiaforrások akkor tudnák lenyomni az atomenergiát, ha alapjában véve újfajta technológiát használnánk az elektromos áram termelésére is és a tárolására/szállítására is. Ilyenre még 50 éves becslést sem mert senki adni.

Az energiacsökkenésről 30 éves előrejelzést adni szintén botor dolog, mert jön a kanyarban nanotechnológiás (10-szeres kapacitású) aksi és ha az beteszi a lábát az autógyártásba, akkor igen komoly fogyasztásnövekedés jön. És ez a technológia viszont a nagyon hamar itt lesz, jelentések szerint már végeztek a fejlesztéssel.

[1] hu.wikipedia.org/wiki/MVM_Paksi_Atomer%C5%91m%C5%B1_Zrt.

K.Toth 2014.03.11. 21:25:40

@sírjatok:
Hát igen, csak a szokásaink is változnak, meg a világ is elment mellettünk. A hitelezésről nem is beszélve.
Miért nem építesz házgyárakkal új több tízezer lakásos panel lakótelepeket? A régiekben még mindig laknak. Jó referencia.
Te tényleg ennyire szőke vagy?

Pan Modry 2014.03.11. 21:25:42

Magyarorszag paks 2 vel sokkal dragabban fogja eloallitani az aramot mint a szlovakia v ausztria felol erkezo import, ez a beruhazas az orszag kiarusitasa es a magyarok unokainak elarulasa.
Az import csokkenteseert meg nem kell aggodni, ugyanis az importflow jol jon azoknak is ahonnan jon az aram, mert az csokkenti az eladoi nyomast az olyan olcso piacokon mint a szlovak v a nemet piac.
A paksi beruhazasbol aki profitalni fog az szlovenia, horvatorszag, aki meg a legjobban rafizet az magyarorszag es aki elszenved egy kis jarulekos veszteseget az csehorszag es szlovakia.

sírjatok 2014.03.11. 21:28:02

@fehérfarkas: én teljesen megértem, hogy az erőmű pénzbe kerül, én csak azt nem értem, hogy akkor hogy lehet, hogy az egyik erőműnél ezt beszámítják az általa termelt áramba, a másik erőműnél meg nem.

Itt nem tűnik egységesnek a P2 ellenzők álláspontja, mert az egyikük szerint azért nem számítjuk bele P1 által termelt áramárba a költségeit, mert az építése költségei nem ismertek (tehát akkor számoljuk úgy, hogy ingyen volt), egy másik szerint meg azért, mert építési költségeit már kitermelte (de ennek ellenére nem érte meg).

Pipas 2014.03.11. 21:28:05

@Pan Modry: "Magyarorszag paks 2 vel sokkal dragabban fogja eloallitani az aramot mint a szlovakia v ausztria felol erkezo import,"

No, akkor ezt kellene bizonyítani.

Lovag Mihály 2014.03.11. 21:28:06

@K.Toth: 2014.03.11. 20:01:26

"külföldön Orbán is elismerte Bajnai válság kezelését."

nem. nem a válságkezelést dicsérte meg, hanem azt, h kibírta a nép lázadás nélkül. az embereket dicsérte meg.

K.Toth 2014.03.11. 21:29:07

@Pipas:
Vegyél Tesla részvényt.
Utána meg shortold, aztán fektesd be a hulladék gazdálkodásba.

sírjatok 2014.03.11. 21:29:29

@K.Toth: Értem, akkor az új álláspontod mégiscsak az, hogy Paks 1 megérte, de Paks 2 nem fogja?

Pipas 2014.03.11. 21:29:43

@sírjatok: Nem fogod beleverni a fejükbe, mert ők azt akarják bebizonyítani, hogy paks 2 hülyeség. Ha ehhez a túró rudi ára kell, akkor azt fogják használni.

Pan Modry 2014.03.11. 21:30:25

@Pipas:
A szlovak zsinor kb 36 euro per mwh, paks2 meg kb 80 euro per mwh aron fogja eloallitani az aramot, azon persze lehet vitatkozni hogy nem 80 hanem csak 75, de a kulonbseg egy fel nagysagrend.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.03.11. 21:31:41

Paks megéri. Nem kétszeres, hanem fél áron fog termelni. Aki mást állít, az libsibolsi zsidóbérenc.

fehérfarkas 2014.03.11. 21:33:54

@sírjatok: "Igen, de a laikusoknak, mit pl. én, jó referencia. Talán nem butaság azt gondolni, hogy ha egy erőmű megérte, akkor egy fejlettebb erőmű is meg fogja érni."

Csakhogy atomerőműből van többféle technológiával épülő, és többféle kapacitású. És a finanszírozására is különféle módszerek vannak.
De hol vannak Paks2 ügyében a hatástanulmányok, a háttérszámítások, és a nemzetközi referencik, és az árajánlatok?
Ja, ilyenek nem is voltak. Nem véletlen, hogy a szerződés titokban született, és számos részlete titkosítva lett.
De látom téged ez egyáltalán nem zavar.

K.Toth 2014.03.11. 21:35:21

@sírjatok:
Te meg is érted, amit írok?
Már vagy 5-ször leírtam, hogy nem Paks 1 a kérdés. Elismerted, hogy Paks 2-re nincs olyan számítás, ami igazolná a létjogosultságát.
Még megkérdezheted egy párszor, hogy miért nem éri meg Paks 2, de csak magadból csinálsz hülyét.

sírjatok 2014.03.11. 21:36:15

@Pipas: Ó de hiszen én nem is az ő fejükbe akarom beleverni (eleve nem akarom beleverni), hanem azokra gondolok, akik csak olvassák.

Hogy mennyire korrekt egy olyan összehasonlítás, ahol az egyik erőművet úgy számolják, hogy ki kell hogy termelje az árát, a másikat meg úgy, hogy (mivel nem tudjuk, hogy mennyibe került), ingyen volt, de azért biztos kitermelte az árát már, de azért mégsem érte meg.

Én csak jól szórakozom, hogy hogyan csúnyul el a hangnem fokozatosan :)

Lovag Mihály 2014.03.11. 21:36:54

@K.Toth: 2014.03.11. 21:31:44

ja értem, akkor ezt nem is te írtad ide

sírjatok 2014.03.11. 21:40:05

@fehérfarkas: "De látom téged ez egyáltalán nem zavar. "

De, zavar, ezt rosszul látod. De mit csináljak? Amíg az nincs a kezemben, arról nem tudok vitatkozni.

Arról viszont nyithatunk vitát: te is úgy gondolod, mint K.Toth , hogy ha valaminek nem ismert az ára (Paks1), akkor azt nyugodtan lehet úgy számolni, hogy ingyen van?

Vagy te inkább roli101 gondolatmenetét követed, aki szerint azért nincs benne P1 árában az építésének az ára, mert már kitermelte az építésének a költségeit (tehát megérte a P1 erőmű)?

K.Toth 2014.03.11. 21:40:13

@Lovag Mihály:
Olvasd el a többi kommentemet is. Rád fér.

hackbard.celine 2014.03.11. 21:40:44

@Válasszunk: A tőketörlesztés a hitel futamideje alatt jelentkezik (2025-től 20 év), az értékcsökkenési leírás pedig könyveléstechnikailag 50 év alatt. A számításba nem vettem bele az amortizációt, de külön leírtam, hogy a mértéke mekkora, az áram árában kb. 3 Ft/kWh (jelen árakon) az élettartam végéig. Azért emeltem ki, mert a komment, amire válaszoltam erre hivatkozott.
Holott nem ez a meghatározó költséghányad.

Lovag Mihály 2014.03.11. 21:42:21

@K.Toth: 2014.03.11. 21:40:13

megcáfoltam egy általad mondott dolgot. egyelőre ennyi.

K.Toth 2014.03.11. 21:43:11

@sírjatok:
Sehol nem írtam, hogy aminek nem ismerjük az árát, az ingyen van.
Azt írtam, csak nem értetted meg, hogy ha hozzászámoljuk a Pakson előállított áram árához a beruházási költséget, akkor az drágább lesz, és ront az összehasonlításon. Vagyis abba az irányba hat, hogy Paks megtérülési ideje hosszabb.
Befejezted már a középiskolát? A szöveges feladatokkal boldogultál?

K.Toth 2014.03.11. 21:46:04

@Lovag Mihály:
Nem cáfoltál meg semmit.

Zombika 2014.03.11. 21:47:13

@sírjatok:
Példa Paksról és az autóvásárlásról:
A régi autónk betöltötte a 20 éves életkort, a következő vizsgán már biztos nem menne át. Ki kellene számolni, mennyibe fájna egy újat venni és fenntartani.
Az biztos, hogy az új autóba is kell tankolni. Valamivel kevesebbet fog fogyasztani, mint a régi, hiszen ebben modernebb motor van, ez jó hír. Mivel tudjuk, hogy mennyit megyünk egy hónapban (mondjuk 2.000 kilométert), a megtakarítást pontosan ki tudjuk számolni, feltéve hogy ismerjük mindkét fogyasztást és az üzemanyag árakat (legyen mondjuk 7 liter a régi, 6 liter az új fogyasztás, és 400 Ft a benzinár). Így kijön, hogy a benzinköltségünk havi 54.000-ről 48.000 forintra csökken, azaz egy kilométer megtett útra vetítve 27-ről 24 forintra csökken. Hurrá!
A tankoláson kívül a másik fő költségforrás az amortizáció: ha veszünk egy nullkilométeres Astrát 6 millióért, ami 6 év múlva (az órában 144.000 kilométerrel) csak 1,2 milliót ér, akkor évi 800 ezer az értékvesztésünk, azaz több, mint amit üzemanyagra költünk.
Ami rossz hír, hogy nincs saját pénzünk, ezért a vásárláshoz hitelt kell felvenni. Annak pedig lesz egy havi törlesztője, ami értelemszerűen több, mint az értékvesztés. A törlesztőrészlet még nagyon baráti – éves 4,5%-os – THM mellett is havi 76,2 ezer forint (20% saját erő esetén).
További rossz hír, hogy az 1,2 millió önerőt sem tudjuk a fiókból előhúzni, hanem folyószámlahitelt kell felvennünk rá. Olyan mákunk van, hogy kedvező, 5%-os kamaton kapunk hitelt, ráadásul olyat, amit soha nem kell visszafizetni, elég mindig csak a kamatot. Ez évi 60.000 forint költség, azaz havi egy ötös.
Mennyibe lesz nekünk havonta az autó? 48.000 tankolásra, 76.200 törlesztőre, meg 5.000 a folyószámlahitel kamatára. Ez összesen 129.200 forint, kerekítve 130 ezer, ami a havi 2.000 kilométer futásteljesítménnyel számolva 65 Ft/km. (most az egyszerűség kedvéért tekintsünk el a kötelező biztosítástól, önkormányzati adótól, olajcserétől, miegyébtől, legyen csak ennyi az összes költség)
Hasonlítsuk ezt össze az eddigi költségünkkel: fizettünk 54.000-et tankolásra, hitelünk, egyéb költségünk nem volt. Mivel a régi, 20 éves Astránk már 2-3 éve elérte a piaci érték alját, azaz már tavaly és tavalyelőtt is 200.000-et ért (amíg működik addig érni fog ennyit, tovább már nem csökken az értéke), ezért nulla az értékvesztésünk. Tényleg csak tankolunk bele és hajtjuk, amíg megy. Ennek megfelelően az elmúlt pár évben a tényleges kilométerenkénti költségünk 27 forint volt. Ehhez vagyunk hozzászokva. Most akkor az új autóval olcsóbban járunk, vagy nem?

A 20 éves leharcolt Astra: Paks1. Sem hitele, sem értékvesztése, sem egyéb költsége nincs. Csak „tankolni” kell, magyarul nulla tőkeköltség mellett kizárólag üzemeltetési költsége van. Így tud 12,28 forintért előállítani 1 kilowattóra (kwh) energiát.
Paks2 modernebb technológia. Higgyük el, amint miniszterelnökünk mond, legyen 13%-kal olcsóbb az előállított energia. Ennek megfelelően a termelési költsége 10,68 Ft/kwh. És a kormány itt meg is áll.
Az az üzenetük, hogy az új Astra 7 helyett 6 litert fog fogyasztani százon, milyen jó lesz ez nekünk, hiszen az egy kilométerre eső költségünk (erőműre fordítva: 1 kwh energia ára) lecsökken tizenpár százalékkal. Remek!
Csak egy kérdés maradt: az autó törlesztőrészletét meg a folyószámlahitel kamatát ki fogja fizetni? Édesanyánk?
(folyt. köv.)

Pipas 2014.03.11. 21:48:15

@Pan Modry: "A szlovak zsinor kb 36 euro per mwh, paks2 meg kb 80 euro per mwh aron fogja eloallitani az aramot, azon persze lehet vitatkozni hogy nem 80 hanem csak 75, de a kulonbseg egy fel nagysagrend. "

Ezzel csak két gond van:

1. Neked így bemondásra nem hiszek el számokat. Ne vedd sértés, senkinek sem hiszek el számokat.

2. Ha beállítasz a szlovákokhoz, hogy adjatok nekem 2400 megawatt villanyt mostantól ötven évig, akkor tudod mit? A szlovákok mennek el a ruszkikhoz árajánlatot kérni atomerőműre. Mert hogy nincs nekik tarcsiba, az hétszentség.

Zombika 2014.03.11. 21:48:35

Az autós példa alapján (lásd előző bejegyzés) egy új erőműbe nem csak „tankolni” kell, hanem a „havi törlesztőt” is ki kell fizetni. Paks kapcsán az oroszoknak a 3.000 milliárd forintot 21 év alatt (2025-2046 között) kamatostul vissza kell fizessük. Jelenlegi tudásunk szerint a kamat 3,9 és 4,9% közötti sávos, számoljunk átlagos 4,5%-kal. Ez évi 221 milliárd forint adósságszolgálatot jelent. Ha ezt elosztjuk Paks2 várható teljes, éves értékesítési mennyiségével, ami 18.000 gigawattóra, akkor kijön, hogy egy kwh eladott energiára 12,28 forintnyi oroszok felé fizetendő törlesztőrészlet jut.
És itt van még az autós példában személyi hitelnek nevezett saját erős rész. Ezt sokan elfelejtik és 3.000 milliárdos projektköltségről beszélnek, pedig az csak az orosz hitel összege. A teljes költség 3.750 milliárd, aminek 20%-át, azaz 750 milliárdot vállalt a magyar fél.
Ezt számolhatjuk 5%-os kamattal, mert az országnak nincs 750 milliárdja, tehát hitelt kell felvennie rá. Ez újabb évi 37,5 milliárd forint (csak kamat, tőketörlesztés nélkül!), kwh-ra vetítve 2,08 forint.
Így összességében kijön, hogy egy Paks2-n megtermelt kwh energia ára 25,05 forint lesz (10,68 termelési költség + 12,28 hiteltörlesztés + 2,08 saját erő kamata). Bizonyos tényezőket figyelmen kívül hagytam: ilyen az urán fűtőelemek várható áremelkedése (kevesebb időre elegendő a készlet, mint olajból), a forint árfolyama (300-zal számoltam a mostani 310 helyett), illetve a várható költségtúllépés. Sem az orosz, sem a magyar állam nem arról híres, hogy ügyesen gátját szabná a nagy, állami projektek költség-elszabadulásának (lásd Szocsi téli olimpia és 4-es metró), valamint az atomerőmű-építés is egy olyan biznisz, hogy mindig közbejön valami (senkinek nincs hatalmas rutinja az építésükben, hiszen kevés épül és nincs két egyforma). Ha ezekre mind kockázati tartalékokat állítanék be, simán kijönne a 30 forintos kilowattóránkénti ár, amivel az ellenzék „riogat”.
Ezekkel a számokkal a kormány is ugyanígy tisztában van, de ők úgy gondolják, hogy a hiteleket kifizetjük „majd valami másból” (konkrétan állami adóbevételből), az olcsó energia meg nagyon jó lesz nekünk. Több gond is van ezzel a hozzáállással, az egyik az, hogy az EU szerint az ilyesmi tiltott állami támogatásnak minősül. Pontosan ilyen bújtatott állami támogatás miatt kellett bezárni a MALÉV-ot. Több mint kellemetlen lenne, ha ez megismétlődne Pakssal. Márpedig meg fog, hiszen az EU ilyen versenyjogi kérdésekben nem szórakozik.
Az persze szintén kellemetlen lesz, hogy a 25 forintért termelt áramunkat majd 14-16 forintért próbáljuk rásózni a szomszéd országokra, akiknek nem fog kelleni, mert nekik is túl sok van (jelenleg ugyanis ez a helyzet, és ez a tényleges piaci ár). Nekünk azért lesz feleslegünk, mert Paks1 és 2 párhuzamosan fog működni 8-10 évig, így ketten megtermelik a magyar szükséglet 100%-át, pedig addigra EU-s kötelezettségünk lesz az ország energiaigényének 15-20%-át megújuló energiaforrásból fedezni, valamint lesznek még gáz- és szénerőműveink is (idén indul újra a vájárképzés). Gáz és szénerőmű azért kell, mert az ország energiafelhasználása nem egyenletes, éjszaka kevesebbet, napközben többet használunk, hétvégén nem annyit, mint hétköznap, stb. Sem a megújuló erőforrásokat használó erőművek (nap, szél), sem Paks 1 és 2 technológiája nem alkalmas arra, hogy a gyors változásokat lekövesse.
Ráadásul ha nem megy az export, vagy csak nagyon nyomott áron (mondjuk 14 Ft/kwh) akkor sem állíthatjuk le Paks2-t, hiszen a hiteleket akkor is törleszteni kell, ha semmit nem termel. Magyarul veszteségcsökkentési okból egészen addig 100%-os kapacitással kell üzemelni, amíg az áramot 10,68 Ft/kwh fölött el tudjuk adni.
Persze bejöhet az ötlet, ha a nemzetközi áramár a mostani 14 forintról 25 forint fölé megy. Elemzők szerint ez valószínűtlen. Vegyük észre: azzal, hogy az erőmű tulajdonjoga a magyar államé, azzal a kockázata is a miénk lesz. Az oroszok fixen megkapják a maguk nyereségét, mi meg csak akkor jöhetünk ki nullára, ha valószínűtlen magasságokba megy fel az ár. A britek pont fordítva jártak el: magánberuházásban épül az atomerőmű, az állam az átvételi árat garantálja. Nagyjából 30 Ft/kwh értékben! Talán nem véletlenül jött ki ez a szám…
A briteknek egyébként azért éri meg ilyen drágán áramot termeltetni, mert egy szigeten laknak, ahová egyrészt nehéz áramot szállítani, másrészt nincsenek áramexportőr szomszédaik. Mi a kontinens közepén ülünk, szerves részei vagyunk a transzkontinentális áramhálózatnak (2025-re még inkább) és szinte minden szomszédunk exportál. Nekünk miért éri meg jobban atomerőművet birtokolni, mint a briteknek? a) mert okosabbak vagyunk b) klasszikus birtoklási vágy c) jót lehet szakítani egy 3.750 milliárdos beruházásból?

Pan Modry 2014.03.11. 21:49:55

@Simon Gabor a.k.a. Tom Wallace Bissaui Guinea:
A lakossagi aramar politikai kerdes, az itt szereplo aramarak nagykereskedelmi arak, ezekre se az mszp se a fidesz nincs hatassal, hanem a kereslet es a kinalat alakitja.

Ha meg mindig nem esett le mirol van szo, kerdezd meg a kommunista anyadat miert nem kuldott iskolaba kocsmazas helyett!

Lovag Mihály 2014.03.11. 21:51:23

@K.Toth: 2014.03.11. 21:46:04

„A válságra adott megkésett válaszként Magyarország két egymást követő kormánya egy éven belül az alábbi határozatokat hajtotta végre: a nyugdíjasok elveszítettek egy havi járandóságot, az áfa 20-ról 25 százalékra emelkedett, a nyugdíjkorhatár 62-ről 65 évre nőtt, az államháztartás kiadási oldalát pedig erőteljesen lefaragták. Ezek a lépések összességében többet tesznek ki, mint amire bármely más európai ország vállalkozott - mégpedig sztrájkok és tiltakozások nélkül. Tulajdonképpen ezért kijárna, hogy a külföld kalapot emeljen” - mondta Orbán Viktor a német Frankfurter Allgemeine Zeitungnak adott interjújában.

értelmezve: a külföldnek azért kéne kalapot emelnie, mert az ország lakossága kibírta a válságot és a válságra adott válaszokat sztrájkok és tiltakozások nélkül. én ebben nem látom, h Bajnait dicsérte volna meg OV, ez csak egy demokratikus urban legend.

ez csak az internet, nem szégyen, ha nem tudsz valamit, azért vagyunk, h kijavítsunk.

K.Toth 2014.03.11. 21:51:51

@Pipas:
www.atomeromu.hu/download/13574/UH-II_blokk_FULL-Screen.pdf

Beírhatod a Vikipédiába, mint autentikus forrásba:

2032-ig fognak üzemelni a jelenlegi paksi blokkok.

tobeor 2014.03.11. 21:52:24

@Pipas:
"A jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma 2017."

nem igaz.

Pipas 2014.03.11. 21:54:42

@Zombika: Jah, de amíg megteheted, hogy nem veszel kocsit és gyalog jársz, addig azt mondani a lakosságnak, hogy vegye elő a petróleumlámpát... nos, nem lenne népszerű. És akkor az iparról még nem is beszéltem. :)

Pipas 2014.03.11. 21:56:20

@tobeor: "nem igaz. "

Hát én megneveztem a forrásomat, te meg benyögted, hogy "nem igaz". Ez valami "demokratikus" módszer? Akkor viszont tedd még hozzá, hogy "no pasaram" vagy valami ilyesmi. :)

K.Toth 2014.03.11. 21:58:24

@Pipas:
Nézz szét a Paksi Atomerőmű és az MVM honlapján is.

2032 !!!

sírjatok 2014.03.11. 21:59:18

@K.Toth: "Sehol nem írtam, hogy aminek nem ismerjük az árát, az ingyen van."

De, pont ezt írtad, 20:38-kor:

"Ki állította, hogy Paks 1 megtermelte már a beruházási költségét?
Nem tudjuk. És ezért nincs beleszámolva a jelenleg termelt áram árába. "

Kicsit kiemelem a lényeget:

"Nem tudjuk. _És ezért nincs beleszámolva_"

Tehát azért nem számoljuk bele Paks1 építési költségeit (= Paks1-et ingyenesnek, adottnak feltételezzük!), _ mert nem tudjuk_. Ezt találtad leírni.

Igen, ha beleszámolnánk Paks1 költségeit élete végéig oly módon, hogy az egész életében megtermelt áram átlagárát nézzük, akkor nem jönne ki most az, hogy a paksi áram olcsó, mert átlagban drágább.

Viszont ha beleszámolnánk Paks2 költségeit élete végéig oly módon, hogy az egész életében megtermelt áram átlagárát nézzük, akkor meg valószínűleg nem jönne ki, hogy paks2 mittoménhányszoros áron fog termelni paks1-hez képest.

Sztem nem olyan bonyolult. Ha ellenérved van, légy szíves higgadt módon add elő, a szőkézést meg a középiskolai tanulmányaimat nyugodtan megspórolhatod.

K.Toth 2014.03.11. 21:59:29

@Pipas:

www.atomeromu.hu/download/13574/UH-II_blokk_FULL-Screen.pdf

Beírhatod a Vikipédiába, mint autentikus forrásba:

2032-ig fognak üzemelni a jelenlegi paksi blokkok.

fehérfarkas 2014.03.11. 22:00:01

@sírjatok: "Igen, de a laikusoknak, mit pl. én, jó referencia. Talán nem butaság azt gondolni, hogy ha egy erőmű megérte, akkor egy fejlettebb erőmű is meg fogja érni."

Csakhogy atomerőműből van többféle technológiával épülő, és többféle kapacitású. És a finanszírozására is különféle módszerek vannak.

Zombika 2014.03.11. 22:00:03

ezt több mint egy hónapja írtam:
A parlament (ne tódítsunk: a kormánypártok) pánikszerű gyorsasággal megszavazta a paksi bővítést. Hagy mondjak erről pár szót, mint projektfinanszírozással foglalkozó közgazdász:
Ahhoz, hogy a befektetés megtérüljön, alsó hangon 25 Ft/kwh-ért kell adni a Paks2 által termelt áramot (saját számítás, bárkit érdekel, küldöm). Jelenleg Paks nagyjából a feléért állítja elő (12,28), mivel ott már csak működési költség van, amortizáció, kamatfizetés, tőketörlesztés nincs.
A modern, gázzal működő erőműveink 18 forint körül termelnek. Azért ilyen drágán, mert az oroszoktól a nyugati piaci ár másfélszeresén (50% felárral) vesszük a gázt (nem tehetünk mást, szerződés kötelez rá). De ezek az erőművek egyébként is vagy le vannak állítva, vagy alacsony kapacitáson mennek, mert az EU-ból jelenleg 14-16 forintos áron tudunk venni áramot, gyakorlatilag bármennyit. Az EU-ban folyamatosan esik az áram ára, túltermelésük van. Szóval ennyit arról, hogy azért kell megépíteni Paks2-t, mert attól lesz nálunk olcsó az energia.
Nem kizárt, hogy hosszú távon lehetne értelme atomerőműnek, de miért sietünk vele ennyire? Ha várnánk 10 évet, nagyon sok érdekes mostani fejleményről kiderülne, hogy mi lesz belőlük. Mire gondolok?
1) negyedik generációs atomerőművek www.origo.hu/idojaras/20110117-negyedik-generacios-atomeromu-gyorsreaktor-vilagelso-kiserleti-atomeromu-epulhet-magyarorszagon.html
2) tórium-erőmű: sg.hu/cikkek/81064/megmentheti-a-torium-az-atomenergiat
3) fúziós reaktor: mondjuk ez a csak 2050-tól várható, de mi most arra készülünk, hogy kb. 2080-ig bebetonozzuk magunkat ezzel a paks 2vel a mostani technológiába: www.origo.hu/techbazis/20130828-2050-re-keszulhet-el-a-vilag-elso-fuzios-eromuve.html
4) energiatárolás: ha megoldható lenne a hatékony, alacsony vesztességű és megfelelő energiasűrűségű tárolás, akkor lehetne nap és szél erőművekkel kiváltani az egyenletes termelésű alaperőműveket is. A tárolás területén forradalom van kibontakozóban: a) grafén kondenzátorok: szepjovot.blogspot.hu/2013/03/egy-uj-szuper-energiatarolasi-modszer.html
b) egyéb tárolási formákról egy teljes diplomamunka: www.physics.ttk.pte.hu/pages/munkatarsak/nemetb/12-DiplMunk-2011-KanderDavid-Szeleromuvek.pdf
5) napelem forradalom: az elmúlt 6-7 évben a napelemek hatásfoka közel évi 25%-kal nőtt. 2007-ben még 10% körül jártak, mostanra közelítik a 45%-ot index.hu/tech/2013/09/28/rekord_44_7_szazalek_hatasfoku_napelem/
Ezzel párhuzamosan évi 10-15%-os árcsökkenés tapasztalható egységnyi energia előállításra képes napelem árában, az elmúlt hat évben feleződtek az árak.
5) szélerőművek: Magyarországon nem éppen ideális a geográfia szélparkok létesítésére, de a szélerőművek 1 megawattra jutó gyártási és telepítési költsége is folyamatosan csökken, a hatásfokuk pedig hasonló ütemben növekszik. Előbb-utóbb beérheti az atomot. A ő kérdés itt az össz-EU rendszer integráció megvalósítása, hogy dán tengerparti fuvallatokból magyar közvilágítás legyen.
6) palagáz, mélytengeri szénhidrogén kitermelés, stb. a hagyományos energiahordozók kitermelésében is vannak új fejlemények, korántsem egyértelmű, hogy drágulásnak nézünk elébe (pl. USA importőrből exportőr lett, világpiaci gázár csökkent kb. 25%-kal)
ezek is mind az atomerőmű megtérülését rontják.

Lenne is ráadásul 10 évünk a döntéshozásra (Paks1 2032-37 között áll le, és 10-12 év egy új, hasonló nagyságú kapacitás kiépítéséhez szükséges idő, tehát 2022-2025 között elég lenne dönteni).
Így most a 2020-as évek végén még túltermelési problémánk is lesz, amikor az új blokkok már mennek, a régiek pedig még működnek.
A mostani döntéssel elszalasztjuk a lehetőséget, hogy valami újabb, környezetbarátabb és nem utolsó sorban hosszú távon lényegesen olcsóbb áramtermelési módot használjunk. Egyszerűen túl hosszú a beruházás megtérülése (ha egyáltalán van neki),és annyi idő alatt garantált, hogy újabb, jobb és olcsóbb megoldások kerülnek kifejlesztésre.
Most atomerőművet építeni 60 évre kb. olyan, mint 1990-ben méregdrága számítógépet venni 15 éves hitelre.

Zombika 2014.03.11. 22:02:33

@Pipas:
egyrészt 2032-35-ig mennek a mostani paksi blokkok
másrészt áramot nem csak atomból lehet nyerni, most sem, 10 év múlva még több lehetőség lesz (mindjárt olvashatod is)
harmadrészt meg lehet venni külföldről is, nem a teljes mennyiséget persze, és nem évtizedekre, de átmenetileg simán.
Azt nem értem, mi a fasznak kapkodunk ennyire, miért most veszünk fel hitelt, miért nem 10-15 év múlva kezdünk neki?

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:04:09

a valódi tények ezzel szemben

Paks II

rendelkezésre állás: 90%
élettartam: 60+(20-30)év
kapacítás: 2x1200MW
éves energiamennyiség: 18 934 560MWh - 19m MWh
teljes élettartam: 1136.073.600MWh (60év) - 1704.110.400Mwh (90év)

bevétel:
50 EUR/MWh - 15Ft/KWh
85205.520.000 EUR - 85Mrd EUR 90 év alatt (57Mrd EUR 60 év alatt)
hinkley point áron (115EUR/MWh - 35Ft/KWh) - 195Mrd EUR
átlag: 140Mrd EUR

költségek:
4,5% kamat 8 év halasztás, 22 év törlesztés
felvett hitel jövőértéke(annuitásos) - 40Mrd EUR (2045-ös árakon)
teljes pénzáram jelenéréke 2014-es árakon:
2%-os átlagos EUR inflációnál 22Mrd EUR, 1%-nál 30Mrd. átlag: 26Mrd EUR

hitelt visszafizetve marad:
legrosszabb eset: csak 60év élettartam, 50EUR/MWh, 1%-os átlagos EUR infláció
57Mrd bevétel - 30Mrd kiadás = 27Mrd EUR/60 év -> 450m EUR/év - 135Mrd Ft/év

legjobb eset: 90év, hinkley-i és hazai ár átlagán, 2%-os átlagos EUR infláció mellett
140MRd bevétel - 22Mrd kiadás = 118Mrd EUR/90év -> 1,3Mrd EUR/év - 400Mrd Ft/év

átlag: 267Mrd Ft/év

----------------------------------------------------------------------

Fogyasztói áron számolt bevétel

fogyasztói ár: 30Ft/KWh+ÁFA (8Ft)
bevétel: 570Mrd Ft/év + 150Mrd Ft/év Áfa = 720MRd Ft/év
ebből paksi erőmű bevétele: 220Mrd Ft/év (12Ft/KWh erőművi ár)
elosztó bevétele: 350Mrd Ft/év
ÁFA bevétel: 150Mrd Mrd/év

-----------------

Megtérül a beruházás?

legrosszabb eset(nincs üzemidő-hosszabítás, csak 1%-os átlagos EUR infláció a futamidő alatt):
teljes költség 30Mrd EUR, ezzel egyenértékű bevétel 60év alatt -> 500m EUR éves eredmény mellett térül meg.(+8Ft/KWh)

lejobb eset(90 év, 2%):
teljes költség 22Mrd EUR, ezzel egyenértékű bevétel 90év alatt -> 245m EUR éves eredmény mellett térül meg.(+4Ft/KWh)

PAKS I jelenlegi éves árbevétele 600m EUR feletti, ebből a profit 100-150m EUR -> Működési költség 450-500mEUR/év
Termelt mennyiség 15m MWh/év - fedezeti ár: 30-33EUR/MWh (9Ft/KWh) - értékesítési ár 38-40EUR/MWh (12Ft/KWh)

AES 2006 működési költségei kisebbek a gyártó szerint - újabb, hatékonyabb technológia, csak 2 reaktor a 4 helyett.
legrosszabb eset: (működési költségek változatlanok) 500m EUR/év
legjobb eset: (pl 33%-kal kisebb működési költség esetén) 450m * 0.67 = 300m EUR/év

Piaci megtérülést jelentő áramár:
Termelt mennyiség: 19m MWh/év
legjobb eset: 300m EUR működés + 250m EUR eredmény = 550m EUR éves bevételnél térül meg -> 30EUR/MWh = 9Ft/KWh Jelenlegi paksi ár!!!
legrosszabb eset: 500m EUR működés + 500m EUR eredmény = 1Mrd EUR bevételnél térül meg -> 52EUR/MWh = 16Ft/KWh
átlag: 12.5 Ft/KWh

Összehasonlítás:
Finnországi garantált átvételi ár tulajdonosok felé (önköltségi ár) - 50EUR/MWh
Törökország garantált átvételi ár - 95EUR/MWh = 29Ft/KWh
Hinkley Point garantált átvételi ár - 115EUR/MWh = 35Ft/Kwh
hazai fogyasztói ár - 100EUR/Mwh = 30Ft/KWh + ÁFA (8Ft/KWh)

Konklúzió: legjobb esetben akár a jelenlegi paksi áramár mellett is megtérül a beruházás, de a legrosszabb esetben is a Finn önköltségi árral megegyező áramárnál megtérül.

Ha megköveteljük, hogy már a törlesztés 22 éves futamideje alatt is nyereséges legyen:
Fizetendő éves törlesztés: 1.1Mrd EUR
Működési költség: 300m-500m EUR/év
Elvárt bevétel ebben az esetben: 1.4-1.6Mrd EUR (átlag 1.5Mrd EUR) -> 80EUR/MWh = 24Ft/KWh (jelenlegi hazai és hinkley-i ár átlaga)
Ebben az esetben a nyereség a teljes élettartam alatt:
Bevétel: 90MRd EUR(60év) - 135Mrd EUR(90év)
Költség: 22-30Mrd EUR
Profit: 60-110Mrd EUR

-------------

Lehetséges export és extra devizabevétel

Stratégiai eredmény: áramigény 100% hazai forrásból történő kielégíthetőség, nem kell import.
Ezen felül legalább 10 éven át extra devizabevétel az áramexportból.

áramtermelés aránya jelenleg: PAKS I 40%, egyéb hazai 35%, import 25%

10évig történő párhuzamos üzemelés mellett:
ha PAKS I 40%, akkor PAKS II (+5% rendelkezésre állás, +20% kapacítás) 40%*1,2*1,05=50%
PAKS I 40%, PAKS II 50%, egyéb hazai 35% = 125% - nem kel import, és 25% felesleg exportálható.

25% felesleg (azaz egy teljes PAKS II blokk által termelt mennyiség) értékesítése 10 éven át:

ha PAKS II éves termelése 19m MWh, akkor 1 blokk 9,5m MWh/év, ez 10 éven át 95m MWh.
értékesítés nyomott 33EUR/MWh áron -> 313m EUR éves devizabevétel - 3,1 Mrd EUR 10 év alatt
értékesítés a Finn ár (50EUR/MWh) és hinkley-i ár(115EUR/MWh) átlagán(82,5EUR/Mwh) -> 800m EUR - 8Mrd EUR 10 év alatt

Ezután folyamatosan állnak le a régi paksi blokkok, tehát egy ideig még lesz exportálható felesleg(15 majd 5%), ami +1-2Mrd EUR még.

Tehát PAKS I és PAKS II együttes üzemelése kb 4-10Mrd EUR extra devizabevételt jelent.
emlékeztetőül a felvett hitel összege: 10MRd EUR

Pipas 2014.03.11. 22:04:55

@K.Toth: "Beírhatod a Vikipédiába, mint autentikus forrásba: 2032-ig fognak üzemelni a jelenlegi paksi blokkok. "

Hát ebbe a dokumentumban, amit ide linkeltél ilyen nincs.

K.Toth 2014.03.11. 22:05:31

@Blikknépe:
Ezek szerint a Paksi beruházáshoz nem tudsz hozzászólni.

Pipas 2014.03.11. 22:07:52

@Zombika: "egyrészt 2032-35-ig mennek a mostani paksi blokkok"

Az én forrásaim szerint nem így van. Mutass valami forrást.

K.Toth 2014.03.11. 22:08:05

@Blikknépe:
És hogyan viszed el Paks I + Paks II együttes energiáját Paksról?
Hűtés megoldása?
Ezek költsége?

fehérfarkas 2014.03.11. 22:08:44

@sírjatok:

Vagy ott van az is, hogy van-e hatástaulmány arra, hogy Paks 1 élettartamának meghosszabbítása lehetsége-e, és ha igen, akkor rentábilis-e?

Nézd, egy atomerőmű az nem olyan, mint T-shirt, hogy bemész a boltba, és ha tetszik a színe meg a mintája, akkor megveszed.
Itt azért komplex háttértanulmányok, háttérszámítások, szakmai viták és egyeztetések kellenek.

K.Toth 2014.03.11. 22:09:04

@Pipas:
Ajánlottam, hogy tanulmányozd az MVM és a Paksi atomerőmű honlapját.

2032 !!!

sírjatok 2014.03.11. 22:10:16

@Zombika: Szia! Köszönöm, hogy ilyen hosszan írtál, látom alaposan kifejtetted ezt a párhuzamot :)

Ígérem elgondolkodom rajta. Egyelőre most az a sokkal egyszerűbb probléma köt le, hogy mennyire jó az az összehasonlítás, amiben egy olyan autót hasonlítunk össze, amit te is vázoltál, költségekkel, hitellel, egy olyan autóval, aminek a megvételére -akut amnéziám végett- már nem emlékezem, ezért ingyenesnek feltételezem.

Zombika 2014.03.11. 22:11:24

@sírjatok:
épp most írtam le neked, hogy miért nincs már tőkekötség és amortizáció paks 1-re (csak a puszta üzemeltetési költség a 12,28 Ft/kwh), és miért lesz 25 Ft/kwh paks 2 költsége. Igazad van, ha a 60 éves élettartamra vetíteném, Paks 2 tőkeköltségét, akkor lejjebb menne az ár (akár 16-18 forintra is), csak az a baj, hogy a hitelt a működés első 21 évében vissza KELL fizetni. Nincs tökölődés, elméleti számítgatás, azt a pénzt ki kell pengetni. Ez a szomorú tény pedig 25 forintos árat add ki (minimum). Igaz, utána (2046-tól) lemegy 12-13 forintra. A kérdés az, hogy akkor mennyi fosszilis energiát fogunk használni (lesz-e olcsó, nagykapacitású napelem, fúziós reaktor, bakteriális hidrogénfejlesztés, stb. Nem tudunk 2046-tól kezdődő 20-30 évre megtérülést számolni, merrt fogalmunk sincs, mihez képest kell viszonyítani az erőművünket.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:12:07

@Zombika: a parlament 2009-ben szavazta meg a paksi bővítést

Gyurcsány Ferenc Parlament 2009 február :"szeretném tájékoztatni a parlamentet, hogy a kormánynak az a szándéka, hogy arra kérje az Országgyűlést, hogy még az idei év első félévében hozzon döntést arról, hogy a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük - ha mindezeket megtesszük, akkor Magyarország a régióban olyan ország lesz, amelynek nem kell attól rettegnie, hogy ha valahol baj van az energetikai rendszerben, akkor nem tudunk fűteni, vagy le kell kapcsolni a villanyt, hanem olyan ország lesz, amely, ha kell, akkor a legrosszabb körülmények között is meg tudja védeni saját érdekét, esetleg segíteni még másoknak is."

a döntést meg is hozták március 30.-án.

amúgy egy erőmű létesítése nem piaci kérdés, hisz áram akkor is kell, ha az erőmű nem térül meg számvitelileg soha. ráadásul aki mai árak alapján akar dönteni egy 90!!! éves projektről, az elmebeteg.

az árak nőni fognak, hisz rengeteg 20-30-50 éves erőművi blokk fog leállni a következő 10-20 évben. most olcsó jah, mert a kereslet is visszaesett a válság miatt, és tele vagyunk szénerőművel meg 2. generációs atomerőművel.

ráadásul aki az importáram olcsóságával hozakodik elő, azt fejbe kell rúgni. nemzetgazdaságot nem lehet importáramra építeni.
mi van, ha az exportáló országban vmi miatt kiesik a termelésből az a mennyisége, amit importálunk?
mi van ha politikai okok miatt zárják el?

az MSZP-s podolák is megmondta, az atomenergiával csökkenthető a függés.
a gáz folyamatos szállítást igényel egy fix, kiépített vezetéken. 1 perc elzárni.
a fűtőelemnek 24 hónapso a ciklusa, és számos ország tud gyártani.

paks2 a rendszerváltás óta történt legjobb beruházás.

Gábor Fazekas 2014.03.11. 22:13:39

@sírjatok:
Remélem nem csak trollkodás céljából kérdezősködsz, mindenesetre teszek egy próbát.
Paks I finanszírozása nagy szocialista államtitok volt. Részemről 3 verziót tartok lehetségesnek:
- A tőkeköltséget beépítették a kezdeti áramárba, ami az akkori zavaros "piaci" viszonyok (a hazai villamosenergia-ipar teljes vertikumát felölelő MVM Tröszt) bugyraiban elveszett, mielőtt a fogyasztókhoz eljutott volna. Tehát az MVMT valamely "üzletága" (vagy inkább hivatala) lenyelte a tőkeköltséget, a szocialista vállalatokra jellemző pocsék termelékenységet eredményezve. Mai szóval: össznépi pénzmosás. Az szovjetek "valahonnan" mindenképp megkapták a pénzüket, senki se felelős. Számunkra szerencsés esetben a törlesztés kaotikus mivolta miatt a keleti blokk összeomlásakor a további fizetésról "megfeledkeztek", amiből még hátra lett volna X év, ami lehet csak 5, de lehet hogy 35. Szerencsétlen esetben valahogy folytatódott a fizetés, ami mára kifutott. Vagy a kivonuló csapatok vittek magukkal pár milliárdnyi szuvenírt.
- A baráti hitelért/adományért cserébe szocskáért talicskázták ki gazdaságunk javait milliónyi szerelvényen Záhonynál.
- Az MVMT-t mentesítették a tőkeköltség alól, a megfizetés az államadósság keretein belül lett vállalva. Fene tudja, 1973-88 között az államadósságunk 2,5-ről 20 mrd dollárra emelkedett, ebben két nyugati válság és a szocializmus foszladozási is lehetett ludas, nem feltétlen Paks I.
Mi a lényeg ezekből? Az első verzió manapság nyilván lehetetlen. A második és harmadik egy lehetséges alternatívája a tőkeköltség áramárban való érvényesítésének.
A második verzió esetén mondjuk az oroszok különféle kelet-európai érdekeinek partizánjai lehetünk. Vagy ingyengabona. Akármi, és több dolgunk nincs ezzel a tétellel. Véleményem szerint ez csak minimálisan, a kedvező kamatért cserébe léphet fel.
A harmadik verzió az igazán érdekes. Ha Paks I-nél is ez volt, akkor nem kizárt, hogy a mai államadósságunk dédapjáról beszélünk. Tény, hogy emellett maga az erőmű viszonylag olcsón termelhet élettartama végéig. Ha ugyanezt Paks II-nél is megjátszák, akkor lesz 60 év olcsó áram az új blokkokból, cserébe plusz 10% államadósság. Nem biztos, hogy jól járnánk 90%-os államadóssággal.
Vagy maradunk a tőkeköltség közvetlen áthárításánál. Ezesetben 21 év drága áram, 39 év olcsó áram.
Hogyan hasonlítsuk össze ezt egy fiktív Paks I-gyel? A történelmi áramárak alapján kétlem, de tegyük fel, hogy Paks I is 21 évig drágán termelt, majd a maradék 9 évben, illetve az üzemidőhosszabbítás 20 évében olcsón termel. (Megjegyzés: a négy régi blokk 30 évre lett tervezve, eszerint 2012-ben, 2014-ben, 2016-ban és 2017-ben kellene leállniuk, viszont az utólagos fejlesztéseknek köszönhetően várhatóan az első után a három későbbi is kap még 20 évet.)
Vagyis eszerint Paks I 2003-2008 között drágábban termelt, mint az jó nekünk. Azt hiszem te kérdezted azt is, hogy akkor egyáltalán minek a régi blokkok, ha Paks II egyesek szerint "rossz erőmű". Nos, tipikus téves befektetői megközelítés a múltbéli elszenvedett veszteségek alapján dönteni a jövőről.
Összességében rossz döntés volt anno atomerőművet építeni? Nem tudjuk, de könnyen lehet. Akkor zárjuk be, most hogy már olcsón termel, és még 18-23 évig képes is lesz erre? Jóég, dehogyis!
És vajon igazolja-e négy olcsón termelő egység üzembentartásáról hozott mostani döntés azt, hogy érdemes két új egységet 21 év drága termeléssel és 39 év olcsó termeléssel megépíteni? Önmagában nem, ez szerintem most már belátható.
Borzasztó felelőtlen döntés volt anno a négy blokk megépítéséről. Szükség ugyan volt valamilyen új energiaforrásra, de egyáltalán nem volt tuti nyerő a beruházás. És így utólag is csak azt lehet mondani, hogy tucatnyi szerencsének köszönhető, hogy ott tartunk a négy blokkal, ahol most. És néhány következményét ennek a döntésnek talán soha nem is fogjuk megismerni (például tőkeköltség sorsa).
Párhuzamot vonni Paks I és II között, illetve bármiféle igazolást keresni ezért teljesen értelmetlen. Könyörgöm, felejtsük el azt a négy nyugdíjast, szerencsésen megélték az öregkort, ne baszogassuk őket.
Gyakorlatilag szűzek vagyunk atomenergiában, akként kezeljük a dilemmát! Persze megújulókban is. Ha ez az alázat meg van, megtettük az első lépést.

a nemzet fogatlan provokátora 2014.03.11. 22:15:21

No arra azért kíváncsi lennék ,hogyha Orbánék az addigi menetrendet folytatva nem tárgyaltak volna az oroszokkal Paks2-ről, mivel lenne tele a ballib sajtó. "Veszélyben az ország energiabiztonsága". "Orbán felelőtlen politikája miatt ki leszünk szolgáltatva az árampiacnak."
Ilyesmi címlapok lennének Népszabiéknál. Csiki- csuki.. Azon bizonyos nyuszi, meg a sapka esete..

( A legszebb az egészben az lenne, ha a csúcsra járatot hazugsággépezet mellett sem lenne meg a 15% ;)

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:15:22

@K.Toth: "És hogyan viszed el Paks I + Paks II együttes energiáját Paksról?"

metrón vazzeg

"Hűtés megoldása?"
jászberényben van hűtőgyár

ezek a te színvonaladnak megfelelő válaszok

tobeor 2014.03.11. 22:16:14

@Pipas: nem neveztél meg semmilyen forrást. nincs is olyan forrás ami ilyen hülyeséget írna. és a témával kapcsolatos legalapvetőbb infókhoz nem kell forrás, ha azt mondod nyáron havazok azt is forrás nélkül fogom cáfolni.

és a személyeskedés irányába tett terelése próbálkozásod ellenére ismét a lényeg:
a jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma NEM 2017.

K.Toth 2014.03.11. 22:17:50

@Gábor Fazekas:
Végre egy értelmes hozzászólás. Köszönet érte.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:18:04

@Gábor Fazekas: "Borzasztó felelőtlen döntés volt anno a négy blokk megépítéséről. "

te szerencsétlen. oszt az tudod-e, hogy pakson eleve ki lett hagyva még 2 blokknak hely, és az átkosban további 2-3 atomerőművel számoltak? pl szőnynél.

tudod-e, hogy az MSZP által kidolgozott hosszútávú stratégia is további atomerőművekkel számol? paks2 után 10 éven belül valszeg indul is a szőnyi atomerőmű építése.

sírjatok 2014.03.11. 22:19:12

@Gábor Fazekas: Köszönöm, pontosan ilyen hozzászólásokat vártam. Szívesen olvasom ezeket. Tehát neked kb. az az álláspontod, hogy Paks1 végül is szerencsével, de valószínűleg megérte mint beruházás, viszont Paks2 meg valószínűleg nem fogja, ugye?

K.Toth 2014.03.11. 22:20:24

@Blikknépe:

Blikknépe 2014.03.11. 22:15:22

Nem. A válaszaid a te szinvonaladon születtek.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:20:50

@sírjatok: hülyékkel nem kell foglalkozni.

19m MWh/év
45EUR/MWh jelenleg, de ez csak nőni fog: pl angolok már most hosszútávra garantálnak 115EUR/MWh-t, törökök 95EUR/MWh-t.

K.Toth 2014.03.11. 22:22:14

@Blikknépe:
Láttál már napi villamos energia felhasználási regisztrátumot?
Ha láttál volna, nem írnál ilyen hülyeségeket.

hackbard.celine 2014.03.11. 22:23:13

@Blikknépe: Ha valóban 90 év egy atomerőmű várható élettartama, akkor miért nem számolsz PaksI 2032-37 utáni további élettartam hosszabbításával?

tobeor 2014.03.11. 22:23:16

@Blikknépe:
te mióta hiszed magad jövőbe látónak? honnan tudod hogy mondjuk 20-30 év múlva nem lesz kénytelen az atomenergia versenyezni pl. a palagázból nyert áram árával, és/vagy pl. az akkor majd sokkal fejlettebb és költséghatékonyabb megújuló energia árával?

Nem tudod.
Nem látsz a jövőbe.
Blöffölsz.

Még a bekerülési költségekről sincs fogalmad. A fenntartási és bontási költségekről is elfeledkeztél, ahogy a kiégett fűtőelem elhelyezésének költségeiről is. A politikai ár és azzal járó kockázat pedig eszedbe sem jutott.

Pipas 2014.03.11. 22:23:43

@K.Toth: "Ajánlottam, hogy tanulmányozd az MVM és a Paksi atomerőmű honlapját.

2032 !!! "

Most már világos, hogy egyszerűen hazudsz, mert különben belinkelted volna a dokumentumot amire hivatkozol. Az atomerőmű honlapján a legfrisebb doksit erről 2014 febr. 20. dátummal találtam, és ebben csak a "2. blokkja üzemidő-hosszabbítási engedélyének elő
készítése" szerepelt. Hogy a hosszabbítást engedélyezni fogják -e, az még a jövő kérdése.

Zombika 2014.03.11. 22:23:46

@Pipas:
itt írja le maga az erőmű, hogy hosszabbítja meg további 20 évre a működési engedélyét 22012-2017 között
www.atomeromu.hu/download/1486/Az%20%C3%9Czemid%C5%91-Hosszabb%C3%ADt%C3%A1si%20Projekt%20%C3%B6sszefoglal%C3%A1sa.pdf

Innen jön, hogy 2032-2037 között fognak a blokkok leállni

sírjatok 2014.03.11. 22:24:30

@a nemzet fogatlan provokátora: Persze, most gondold meg, hogy ha a fenti szakértőket hallgatva Orbán úgy döntene, hogy nagyobb részt importból akarjuk majd fedezni az áramszükségletünket, akkor egyből az ország kiszolgáltatottsága és a függetlenség elvesztése volna a téma.

Olyan gonoszságot már nem is merek feltételezni, hogy jobbára azok az emberek hőzöngenének, akik most a saját erőmű ellen vannak. Nyilván nem azok, akik hosszasan és alaposan érvelnek a komment mezőben az általuk preferált megoldás mellett, inkább azok, akik az indexcímlapon blogolgatnak.

sírjatok 2014.03.11. 22:26:30

@Blikknépe: Gábor Fazekas nem hülye, alaposan és jó stílusban ír és érvel. Lehet, hogy a jövő úgy hozza, hogy nem lesz igaza, meg az is lehet, hogy nem értünk vele egyet, de akkor se hülye, és légyszi te se provokálj. Kösz.

K.Toth 2014.03.11. 22:28:30

@Pipas:
Zombika több időt szánt rád. Tőled megkaptad a választ.

2032 !!!

És, ha kérhetjük, foglalkozz a lényeggel !

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:28:50

@K.Toth: ???
hagy tudjam már, hogy az általam írt válasz megfogalmazásakor kiféle-miféle színvonat használtam.

szinvonalon pedig semmilyen válaszom nem születik, mert olyan szó nincs.

a paksi bővítés az egyetlen olyan döntés, amelyet mindkét oldal támogatott és euró tízmilliárdokat hoz az országnak.

ezért szánalmas, hogy gyurcsányapádék saját magukat megcáfolva hadakoznak ellene, mert Orbán írta alá végül a szerződést.

Buday András · http://polgarda.blog.hu 2014.03.11. 22:33:46

Igen. Én is szívesebben fognám be az MSZP-SZDSZ-szavazókat valami aggregátorba, legalább végre lenne valami hasznuk.

Pipas 2014.03.11. 22:34:10

@Zombika: "Magyarország biztonsága 2032-ig a szovjet ipar negyven évvel ezelőtti vívmányának megbízhatóságától függ."

Ez nem jelenti azt, hogy mind a négy jelenlegi blokk megkapta az üzemidő hosszabbítást. Ahogy írtam is, Paks-1, leállítás 2032-re tervezve, Paks-2, Paks-3 és Paks-4, 2017-re tervezve[1]. Vagyis igen, 470 megawattnak megvan az üzemidő hosszabítása. A többinek nincs.

Nem vitatkozom veletek, mert nem érdekel, hogy mit gondoltok, pláne nem akarok olyanokkal vitatkozni, akik "hisznek" dolgokat, de azért egy ilyen HVG célozgatást ne próbáljunk már bizonyítéknak eladni.

@tobeor: "nem neveztél meg semmilyen forrást."

De igen, és ide megint beírom[1]. Te magad is azt javasoltad, hogy menjek és írjam át a wikipédát, vagy az nem te voltál?

"a jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma NEM 2017. "

Nos, akkor már nincs is más hátra, minthogy te is előásol valami hitelesnek tűnő forrást arra, amit állítasz. Mert ezt egyikőtök sem tette meg eddig.

[1] hu.wikipedia.org/wiki/MVM_Paksi_Atomer%C5%91m%C5%B1_Zrt.

Pan Modry 2014.03.11. 22:34:35

@Pipas:
1. Az eves zsinorarakat megnezheted a pxe.cz oldalon, ott van a szlovak ar
2. Mivel a szlovak es a magyar arampiac ossze van kapcsolva az import flownak csak a hatarkeresztezo kapacitas szab hatart, ezert nem kell senkivel letargyalni semmit, szlovakiaban folyamatos relativ aramtobblet all rendelkezesre, ha magyarorszag tobbet importal toluk, a piaci mechaniz,us alapjan ok tobbet importalnak csehorszagbol.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.11. 22:36:23

@Pipas:

"Azaz úgy becsülik, hogy cirka 50 év fejlesztésre van még szükség."

A vicces az, hogy már 30 évvel ezelőtt is 50 év fejlesztést prognosztizáltak, persze onnantól számítva az 50 évet.

Azt is többtucatszor leírták már, hogy a napelemek élettartama kb. 20-25 év, ezért minden napelemes beruházás költségét kettővel szorozni kell. Így pedig már erősen kétséges, hogy belátható időn belül igazán olcsó lesz.

És akkor még nem is beszéltünk arról, milyen technológiai fejlesztés kellene ahhoz, hogy a napelemek éjjel is termeljenek a nappalinak megfelelő hatásfokkal (vagyis nem sóoldat melegítésével és hasonlókkal). Az egyetlen reális megoldás a világűrbe telepítés lenne, bizonyára nem igazán olcsón.

Pipas 2014.03.11. 22:38:08

@Pan Modry: "ha magyarorszag tobbet importal toluk, a piaci mechaniz,us alapjan ok tobbet importalnak csehorszagbol. "

Ez vicces. Ha tehát magyarország egyszer csak elkezd hosszú távon 2400 megawattal többet kivenni a hálózatból, akkor nincs semmi gond, a szlovákok egyszerűen ennyivel többet betolnak aztán kész? Csugyésznyájá tyehnyika! :D

Akkor érted tényleg hülyeség atomerőművet építeni, de most halál komolyan. :D

Pipas 2014.03.11. 22:41:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nos, igen. Egyrészt tök új technológiával kellene termelni az áramot a fényből, hogy 1. megérje és 2. ne legyen baromira környezetszennyező a napelemgyártás, másrészt viszon 3. tök új technológiával kellene tárolni, hogy éjszaka is legyen villany.

Én nagy barátja vagyok a dolognak, meg mérnök is vagyok, úgyhogy imádom az új technológiákat, csakhát azok nem úgy jönnek, hogy elhatározzuk, aztán megcsináljuk.

tobeor 2014.03.11. 22:42:08

@Pipas: te valami troll vagy? Na akkor ismét: NEM neveztél meg semmilyen forrást. Leírjam megint? Leírom: nem neveztél meg semmilyen forrást. Világos? Esetleg mielőtt behazudsz valamit, törd fel a blog.hu rendszerét, és töröld a 21:00:25-ös kommented, hogy ne bukj le hogy nem írtál benne semmilyen forrást. Komolyan ész megáll, hogy fél sec. alatt visszakereshető dolgot hazudnak el emberek...

Másik: A jelenlegi négy paksi erőműblokk közül háromnak a tervezett leállítási dátuma NEM 2017. Vetted? NEM 2017. Az, hogy lövésed sincs a témáról, és kapaszkodsz egy nyilvánvalóan téves infóba, nem ment fel téged. Aki egy kicsit is foglalkozott már ezzel a témával (te nyilvánvalóan nem), az tudja hogy a harmincas években fognak leállni a blokkok. Mint írtam dedós szinten nem vagyok hajlandó vitázni, a nyári hóesés lehetetlenségét sem fogom neked linkekkel bizonygatni.

Zombika 2014.03.11. 22:42:37

@Pipas: elolvastad az atomerőmű honlapjára hivatkozó linkemet?
Akarsz még a 2017-es leállásról beszélni, vagy túlléphettünk rajta végre?

K.Toth 2014.03.11. 22:45:13

@Pipas:
Pipas 2014.03.11. 22:41:43
Esetleg nézz körül Németországban.
Nem szégyen a nálunk okosabbaktól tanulni.

K.Toth 2014.03.11. 22:47:49

@csentecsa:
Földrajzot tanultál? Finnországot milyen alapon hasonlítod Magyarországhoz ?

Mészáros Laci 2014.03.11. 22:51:00

Értem én, hogy kampány van, de tényleg mindenkinek szükségszerűen Zsigó Róbert színvonalára kell süllyednie?

Az árat már a guruló hordósok is számolgatták. 3% hitelkamat mellett a Pax2 energia az erőmű kapujában 15 forint körül lesz. Per kilowattóra. Tíz év múlva az elég jó lesz, szerintem.

Persze addig még sok vodka lefolyik a Dunán.

Gábor Fazekas 2014.03.11. 22:52:55

@sírjatok:
Az első stimmel, viszont a "Paks II valószínűleg nem" nemigazán. Ha egyes egyedül engem kérdeznének, első körben jó nagy szarban lennék, és azt mondanám fogalmam sincs. Második körben kérnék egy kis időt, böknék egyet hit alapon, de felelősséget nem vállalnék érte. Harmadik körben meg kérnék érte egy akadémikusi fizetést, elvonulnék minimum fél évre, kiszámolnám, és kihoznék egy 20 jövőbeli körülménnyel paraméterezett függvényt. Feltölteném jóstehetségemmel, és alá írnám, hogy ez sarlatánság, mert senki se jós.
Viszont lényegében ezt kéne csinálni háttértanulmányok címén az illetékeseknek. Talán csinálták is, csak nem egyezik egyes akaratokkal, vagy nem vállalják érte felelősséget, mert hogy sarlatánság.
Ebből a szempontból végülis ellenzem. 60 év... Ki vállal erre garanciát? Vagy akár a napelemek 20 évére is.
Érdekelne egyébként a dolog, de egyre kevésbé túráztatom magam ezen, a fentiek miatt. Az előkészítés viszont kifejezetten zavar. Vegyük az import és a gázerőmű összehasonlítását (megjegyzés: mostanában a gázerőműveink szó szerint veszélyeztetett fajok, mert az import egyszerűen olcsóbb, és ezt valakik preferálják).
Energiafüggetlenségi kérdés? Persze. Ez érdekel ebben a legjobban? Pfff, dehogyis. Az érdekel, hogy a gazdaság egésze hogy jár a két esetben. Mire gondolok? Például az áramimportnak, mint energiának gyakorlatilag nulla a hazai hozzáadott értéke. Najó, fel kell húzni egyszer pár tízmilliárdért határkeresztező vezetékeket, hogy legyen szállítási kapacitás. Gáznál azért ez nem így van, iparűzési, társasági adó, közvetlen munkahelyek és beszállítói megrendelések keletkeznek a hazai gázerőművek következtében. Ez a jelentős hozzáadott érték többlet a fizetési mérlegnek is jót tesz. Így többek között erősíti a forintot, tehát olcsóbb lesz a gáz importálása is.
Ilyesmiről se tudunk semmit Paks II kapcsán. A belengetett hazai beszállítói arány és az 1%-os többletnövekedés csak egy hangzatos hasraütés. És sorolhatnám. Jósolni ugyan esélytelen, de ezek már olyan dolgok, amiket teszem azt nem is kell pontosan számszerűsíteni, mert egy körülbelülre is azt mondja valaki, hogy prioritás.
Nekem tulajdonképpen erről a beruházásról szólna a választás, nem a rezsicsökkentésről vagy az osztrák 240 millióról. Az évszázad sarokpontja a magyar gazdaságban. És nem tudunk róla semmit.

Mészáros Laci 2014.03.11. 22:53:43

@Novák Aircraft Ferencné:

Ha a hegy nem megy mohamedhez, mohamed megy a hegyhez. Fel kell menni a világűrbe elfogyasztani azt az áramot :)

Pipas 2014.03.11. 22:54:02

@Zombika: "itt írja le maga az erőmű, hogy hosszabbítja meg további 20 évre a működési engedélyét 22012-2017 között "

Az erőmű nem hosszabíthatja meg a saját engedélyét, hogy nézne az már ki? A paksi erőmű magának ad engedélyt, vagy mi?

A paksi atomerőmű beadhat egy kérvényt/kérelmet, amit aztán országos és nemzetközi szervek elbírálnak. Aztán eldöntik, hogy lehet -e hosszabbítani vagy sem. Az erőmű azt írta le a honlapján, hogy hogyan készítette elő az üzemidő hosszabbítást: vizsgálatokat végzett, mért és tanulmányozott dolgokat a Nemzetközi Atomenergia Bizottság ajánlása alapján. Aztán beadott egy tervezetet, amit majd elbírálnak és megmondják, hogy 1. lehet -e üzemidőt hosszabbítani és 2. mit kell ahhoz felújítani, megvalósítani.

Pan Modry 2014.03.11. 22:55:20

@Pipas:
Elarulom neked hogy szlovakia tobb mint 1600 mw zsinort tud fogadni csehirszag felol, ausztria kb 6000 mw aramot nemetorszag felol, ami paks 1 haromszorosa, ausztriaban sokkal nagyobb az importhanyad mint mo on.
Csakhogy egy kis nagysagrendi dolgokkal tisztaban legy.

Ha nem olvastal utana az europai arampiac mukodesi mechanizmusanak nem ertem mit okoskodsz itt?

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.03.11. 22:57:44

@hackbard.celine: "az import-export szaldó a jelenlegi árszinten azt eredményezte, hogy a korszerű, 45%-os összhatásfokú kapcsolt gázos erőművektől nem vesz áramot"

index.hu/gazdasag/2014/01/27/mol/
most pl.
hosszu tavu szerzodes ar: 3.8, szabadpiaci ar: 2.48
tehat ezek a jelenleg szuneteltetett aramtermelo cegek melyik gazarat fizetik?

Mészáros Laci 2014.03.11. 22:58:30

@K.Toth:

Hát pont a németek nem jó példa -- elég nagy szaharában vannak. Agyontámogatott megújulók, kötelező átvétel, kényszerből leszabályozott gáztüzelésű erőművek, kényszerből nyomott áron eladott áram, elégtelen észak-déli transzferkapacitások, folyamatosan növekvő "zöld adó" a villamosenergián (a 80 forint per kWh árból 15 a zöldadó és évről évre növekszik). egyre többen jelzik, hogy rosszul számolták ki a szél- és napenergia járulékos költségeit.

szóval pont a németek nem túl jó példa.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 22:58:36

@K.Toth: milyen hülyeséget? hogy az átkosban is, és 2008 óta ismét több atomerőművel számol az energiapolitikai stratégia?

ezek tények te majom.

@sírjatok:
"Borzasztó felelőtlen döntés volt anno a négy blokk megépítéséről. "
aki ilyet leír, az hülye.

@tobeor: neked ritkán válaszolok faszparaszt, de nosza
"te mióta hiszed magad jövőbe látónak? honnan tudod hogy mondjuk 20-30 év múlva nem lesz kénytelen az atomenergia versenyezni pl. a palagázból nyert áram árával,"

tanultál jövőkutatást?
lehet feltalálják 30 év múlva az ingyenenergiát vazzeg. ez mennyiben befolyásolja a jelenlegi terveket/stratégiákat? semennyiben.
építhetsz te most a palagázra? kiforrott, évtizedes technológia?
a legnagyobb ilyennel foglalkozó petrolkémiai vállalat vezetője éppen most igyekszik megakadályozni, hogy ott ahol lakik, engedélyezzék azt :) huffington poston elolvashatod.
mennyire szennyezi el a talajt, a vizeket? milyen talajsüllyedéssel, illetve omlásokkal jár? ilyen hatásai vannak 20-30 vagy 50 év alatt? senki nem tudja vazzeg.
erre építhetsz jelentős részaránnyal bíró alaperőművi kapacításod? nem.

tanultál közgázt?
hosszútávon a piaci szereplők elvárásai határozzák meg az árak alakulását. angolok hülyék a 115EUR/MWh 30 évre garantált árral? vagy a törökök a 95EUR-ral ugyanilyen erőműben, mint amit nálunk is építenek a ruszkik?
finneknél a tulajdonosoknak fogja adni 50EUR önköltségi áron szintén AES-2006-os blokk. németországban 270EUR a fogyasztói ár.

hány atomerőművet fognak bezárni európában a következő 10-20 évben?
az összes jelenleg üzemelőt.
ezenfelül renegeteg szén, olaj és gáztüzelésű erőművi blokkot kell kiváltani. ezek ma mind le vannak írva, csak működési költség van.
ráadásul a 45EUR csak egy átmeneti hatás, 2-3 éve még 60EUR volt.

@hackbard.celine: paksI VVER 440, 60-as évek technológiája. üzemidő 30 év alapból, 20-30-évvel kitolható. igen, akár még tovább is, felmerült már több országban is a kérdés, és elviekben, a reaktortartály cseréjével lehetséges is, bár se tapasztalat, és jelenleg terv sincs erre.

az építendő blokkok AES-2006-os blokkok, a világ legjobb elérhető technológiája, a világ legbiztonságosabb erőművének tartott, kínában épült AES-91-es orosz reaktorok+nyugati vezérlés tapasztalatai alapján fejlesztett technológia. 91 és 2006 az évszámok.
ennél csak az AES-2010 újabb, annyira, hogy a prototípust most építik az oroszok.
AES-2006 épül kínában, finnországban, törökországban, belorusziában, vietnamban, magyarországon.

garantált átadási határidő:54 hónap+12 hónap beüzemelés.
ezek oroszok, nem a franciák, akik a sehol ki nem próbált EBR-t adták el a finneknek, és 2009 helyett majd talán 2016ra kész lesz, és drágább lesz jóval, mint paks2.

élettartam: 60év alapból, 20-30 évvel szintén meghosszabítható.
a számításaimban fentebb ezért 60 és 90 évvel számoltam.

Pipas 2014.03.11. 23:00:20

@tobeor: Szerintem neked valami súlyos problémád van. Az ilyen beteg embereket én szeretem inkább elkerülni.

Figyelj Tobeor! Ezentúl bármit állítasz velem szemben, automatikusan neked van igazad. Bármit!

Másrészt viszont te vagy az okosabb, az erősebb és a szebb is. Mindenben jobb vagy nálam és mindenben igazad van velem szemben.

Ha lehet, akkor soha többet ne szólj hozzám egy szóval sem. Soha. Sehol.

Pan Modry 2014.03.11. 23:02:06

@csentecsa:
A finnorszagi projekt bukonak nez ki, ezenkivul van egy terv nagy britanniaban, ok viszont nem tudnak akkora volumenben aramot importalni olcson mint amennyit mo tudna, es a brit nagyker ar a magyar felett van nem kevessel, es a brit projekt is kisse vesztesegesnek nez ki, de nagy britannia eseten az olcso import nem alternativa mint mo eseten.

Arrol nem is beszelve hogy a britek nyilvanossagra hoztak a szerzodes reszleteit amit az edf fel kotottek, orbanek viszont eltitkoljak a reszleteket a magyar allampolgarok elol, ez tovabb erositi a gyanut hogy a szerzodes kifejezetten hatranyos a magyar adofizetoknek. Ajogy ez lenni szokott a titkositott szerzodeseknel.

Zombika 2014.03.11. 23:02:23

@Pipas:
és mivel annyira különbözik egymástól a 4 egyforma, 500 megawattos blokk, ezért ha az elsőre minden további nélkül megkapta a 20 év hosszabbítást, akkor rettenetesen nagy a valószínűsége, hogy a másik háromra ne kapja meg teljesen ugyanúgy. tényleg. nem.

Felőlem játszhatod a bazári majmot, de inkább állapodjunk meg abban, hogy 2018 januárjában meghívlak annyi sörre, ahány blokkot véglegesen leállítottak ebből a háromból, illetve te is meghívsz engem annyi sörre, ahány blokk megkapta a 20 éves hosszabbítást. Esetleg 2015-től már kezdheted az előtörlesztést :)

K.Toth 2014.03.11. 23:02:47

@Blikknépe:

Látom összeszedte neked a csapat a válaszokat. Csak arra nem válaszoltál, hogy mi lesz azzal az árammal, amit kettő vagy több atomerőmű egyszerre termel 21.00-09.00 között.

Gábor Fazekas 2014.03.11. 23:03:42

@Blikknépe:
És miért érdekelne engem, hogy mit terveztek egy tervgazdaságban? Hatékonyságának megfelelő sorsra jutott az a gazdaságpolitika, ennél többet nem kívánok vele foglalkozni, legfeljebb valódi elszámoltatás során.
És miért érdekelne, hogy mit dolgozott ki az mszp? Néhány pontban (nem mindben) szembe helyezkedek a mostani tervekkel, és máris szocipárti lettem, vagy mi? Köszönöm, de nem érzem magamra nézve kötelezőnek a kétpólusú világban való gondolkodást. Az emberek 99%-a nem, de én igénylem, hogy teljesen egyedi világképem legyen, és visszautasítom, hogy a fontoskodó szellemi erőszaktevők beskatulyázzanak!
A szőnyi erőművel pedig ordas tévedésben vagy, oda gázerőművet terveztek, csakhogy mostanában a gázerőművi tervekre rájár a rúd, így vagy lesz belőle valami, vagy nem. A hely viszont ki van szemelve.

Mészáros Laci 2014.03.11. 23:06:36

@K.Toth:

Paks 1-2 össztermelése a magyar mélyvölgyi fogyasztás körül van. Vagyis, a fosszilis erőművek nagy részét, de nem mindet, éjjelre le lehet majd állítani.

Mészáros Laci 2014.03.11. 23:08:57

@Pan Modry:

"A finnorszagi projekt bukonak nez ki" - a francia része. A második blokkot ezért ők is a Roszatommal építtetik. Tendereztetés nélkül.

fehérfarkas 2014.03.11. 23:09:07

@K.Toth: " Miért nem a Dél-Koreai atomerőmű építés a referencia az 2mEUR/MW beruházási költségével? (Paks 2 kb. 5,2mEUR/MW)."

Pontosan erről van szó, hogy a Paks 2 úgy lett beárazva, hogy nem volt semmiféle nemzetközi piaci felmérés, hogy milyen technológiák és pénzügyi konstrukciók vannak atomerőműépítések terén a világban.
Lehetm, hogy akkor is az oroszokat válsztjuk - csak lehet, akkor teljesen más tárgyalási helyzetben lettünk volna, és arról ment volna az egyeztetés, hogy minél jobb technológval és pénzügyi konstrukcióval épüljön. Igaz, ehhez ismerni kell azt, hogy világban hogyan épülnek atomerőművek.
Ráadásul az elkövetkezendő 10 évben számos atomerőmű fog épülni világszerte (Törökország, Egyiptom, Malajzia, Indonézia, Kína, stb...) - és lehetett volna ezen országokba elmenni szakmai tapasztalatokért, hogy melyik fajta érné meg nekünk, és melyik nem.
De most nemcsak ilyennek nem volt meg az esélye, de még csak a mezei háttértanulmányok, és hatástanulmányok, és előkalkulációk sem történtek szama. Még a szakmát is meglepetésként érte, mivel a 2010-es kormányváltás után a httérintézményeknél az ezirányú tanulmányok le lettek állítva.
Sőt, egyesek szerint Orbán nem is akart erőművet, hanem csak pénzt akart Putyintól, aki meg aláírtatta vele az atomerőműépítési szerződést - mivel ingyen az oroszok sem adnak több ezer milliárd forintot. Ráadásul ennek a pénzek a jelentős része a Roszatomhoz (az egyik legnagyobb orosz állami energiacéghez) fog kerülni, mert az fogja építtetni.
Putyin helyébe én is ezt tettem volna, ha egy ennyire idóta (a teljes szakmaiság sutba dobó) pénzkunyeráló lúzer (mert nemzetközileh már senki nem hitelez neki) jelentéktelen ország miniszterelnöke jön hozzám: megmutatom neki hol a helye, és maximálisan kihasználom. Ő (Orbán) ezt amúgy sem veszi észre, és odahaza a választóinak győzelmi jelentésként adja elő. Valójában tényleg győzelem: Oroszországnak és a Roszatomnak.
Más országok miniszterelnökeivel sokáig tartókemény tárgyalásokat kell lefolytatnia, meg mellette a szakmai tárgyalócsoportok még tovább tárgyalnak és egyeztetnek. Orbán esetében erről szó sem volt. Ráadásul csupán 5 percet volt Orbán Putyin szobájában, és abban a sajtófotózásnak is bele kellett férni. Szó sem volt itt semmilyen szakmai tárgyalásokról. Putyin előre előkészíttette a stábjával és a Roszatommal a szerződést, és Orbánnak meg azt mondta: ha kell 3000 milliárd forintnyi pénzösszeg, akkor most ezt itt a lap alján szépen aláírod, és utána a kamerába belemosolyogsz a kézfogásunk közben.

tobeor 2014.03.11. 23:09:30

@Pipas:
Nem kell a hisztis durci Pipas. Nem vagy 5 éves taknyos...
Idézd be szépen hol van bármilyen forrás a 21:00:25-ös kommentedben.

ja hogy sehol... hisztizz tovább vagy próbálj meg ember módjára reagálni valami olyasmit hogy "bocs, tényleg nem írtam semmilyen forrást, elnézést". Bár az hogy ezt magyaráznom kell neked, az már régen rossz...

Pipas 2014.03.11. 23:11:23

@Zombika: "és mivel annyira különbözik egymástól a 4 egyforma, 500 megawattos blokk, ezért ha az elsőre minden további nélkül megkapta a 20 év hosszabbítást, akkor rettenetesen nagy a valószínűsége, hogy a másik háromra ne kapja meg teljesen ugyanúgy."

Nagy áttörést értél el, gratulálok!

Szóval akkor ott tartunk, hogy igen, valóban: a három blokknak nincs meg az üzemidő hosszabbítása. Azaz a tervezett leállása adott, nem írom le mégegyszer az évszámot, mert a tobeor azt szereti ő eldönteni, nem akarhatjuk, hogy agyvérzést kapjon.

Ha meghosszabbítják a maradék hármat, akkor tovább mennek, ha nem hosszabbítják meg, akkor nem mennek tovább. Azért kell egyenként kérni... miért? Mert egyenként, egyénileg vizsgálják meg a blokkokat és bírálják el. Nem úgy megy, hogy "ez is olyan típus, akkor mehet".

A helyi szakemberek nem hivatalos véleménye szerint az egyik blokk elég ramaty állapotba van, az valószínűleg nem mehet tovább. Vagy igaz ez, vagy nem.

A másik két blokk kétesélyes. Az is kérdés mehetnek -e tovább, és az is, hogy ha felújításra van szükség, módosításra, akkor az milyen költségeket jelent.

Gábor Fazekas 2014.03.11. 23:12:17

@csentecsa:
Most is épít, illetve el is kezd nemsoká a tervek szerint még egyet.
A válaszom pedig hogy nem tudom, de több tippem is van.
- Valami korrupció/erőszak miatt nekik ezek jók.
- Hülyék.
- Okosak.
- Teljesen más üzleti modellt találtak, amivel kiküszöbölték a fenti (pénzügyi) dilemmákat.
- Fölösleges betonuk van.
- Sajátos műemlékszaporítási stratégiát valósítanak meg.
Nekem is volna egy kérdésem (vagy kérdésrendszerem):
Kit érdekel? Mindenárom máshoz kell hasonlítgatni egy egyedi esetet, a miénket? Önállóan megalapozott döntés képtelenség? Eleve nem is értem a kérdést, ennél eltérőbb energiapiaccal rendelkező országot már csak az Antarktiszon találhattál volna, úgyhogy az összehasonlítás is értelmetlen.
Persze köszönöm a kérdést, de a jelen téma szempontjából fikarcnyit sem izgat a finn helyzet.

Pan Modry 2014.03.11. 23:12:44

@Blikknépe:
Mar paks2 is baromsag, a szonyi meg ennel is nagyobb.

Te az adofizetoi penz elhardalasara vered a farkad mint az mszp es fidesz troll haverjaid? Esetleg grupppenben nyomjatok?

hackbard.celine 2014.03.11. 23:12:44

@csentecsa: Az engedélyes nagyerőművek közül pl. a Dunamenti és a Csepeli áramát jelenleg nem veszi át a Mavir. Ezek kihasználatlan termelő kapacitások és ha így megy tovább, akkor azok is maradnak, mert az MVM profitcentrumnak jobb politikai alapon szopatni a GDF-Suezt és venni az áramot a szlovákoktól - támogatva az ottani munkahelyeket -, mint a hazai munakerőt foglalkoztatóktól. Az MVM profitja 100 Mrd Ft volt 2012-ben, ebből 40 Mrd Paks (egyszeri), a többi nagyrészt az olcsó importból származott a hazai termelő kapacitások kárára.
9000 MW beépített kapacitással rendelkezünk, PaksI 2000 MW, völgyidőszak 2350 MW, csúcsidőszak 6500 MW volt az elmúlt években. Engedélyes és működőképes erőműveink 7000 MW körül tudnának szolgáltatni. Jelenleg nem kormányzati érdek a magyar munkaerő foglalkoztatása ebbe az energiatermelő szektorban, a rezsicsönnektés mentén az elmúlt évtized kapcsolt erőművi beruházásai mennek a levesbe, jó esetben legalább technológiai vagy távfűtés gőzt tolnak a veszteségminimalizálás jegyében.

Pan Modry 2014.03.11. 23:14:10

@Blikknépe:
Mar paks2 is baromsag, a szonyi meg ennel is nagyobb.

Te az adofizetoi penz elhardalasara vered a farkad mint az mszp es fidesz troll haverjaid? Esetleg grupppenben nyomjatok?

tobeor 2014.03.11. 23:15:29

@Blikknépe:
"faszparaszt"? :)
te is próbálkozol az alpári személyeskedéssel, hátha lemegyek a szintedre? :) nincs szerencséd, én csak röhögök az ilyen szerencsétleneken akik magukat minősítik :)

Ami meg a válaszod, khm, "érdemi" részét illeti: te tényként számoltál az erőmű egész életpályája alatt olyan számokkal, amiket nem hogy évtizedekre, de évekre előre sem tudsz. nem tudod. pont.
ez hamis, alapatalan számítás? igen az.
a mai, illetve az elmúlt évek tendenciái jogosan vetítik előre hogy egészen másmilyenek lesznek az energiaárak mint most? bizony jogosan.
kár erőlködnöd. nem vagy jós. nem látsz a jövőbe. a számításaid megalapozatlan blöffök.
nem is szólva arról, hogy még elvi szinten sem számolsz egy csomó kiadással....

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 23:16:42

@Pan Modry: az áram tőzsdei ára semmit nem jelent. az időszaki kapacításfeleslegek eladásakor kerül elő.

ha belezoomolsz, láthtod, hogy olyan is van, hogy 70EUR, meg olyan is, amikor negatív!

"ausztriaban sokkal nagyobb az importhanyad mint mo on."
nem is szavazhatják meg mégegyszer az FPÖ-t.

ebben a kérdésben gyurcsányapáddal értek egyet
Gyurcsány Ferenc Parlament 2009 február :"szeretném tájékoztatni a parlamentet, hogy a kormánynak az a szándéka, hogy arra kérje az Országgyűlést, hogy még az idei év első félévében hozzon döntést arról, hogy a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük - ha mindezeket megtesszük, akkor Magyarország a régióban olyan ország lesz, amelynek nem kell attól rettegnie, hogy ha valahol baj van az energetikai rendszerben, akkor nem tudunk fűteni, vagy le kell kapcsolni a villanyt, hanem olyan ország lesz, amely, ha kell, akkor a legrosszabb körülmények között is meg tudja védeni saját érdekét, esetleg segíteni még másoknak is."

szóval mi van olyankor, ha kiesik az exportáló országban 1 erőmű, és megszűnik a felesleg, amire mi építettünk?

mi van, ha műszaki okok miatt 1 hétig, 1 hónapig nem jön áram vmelyik irányból?

mi van, ha politikai nyomásgyakorlásra akarják használni a függésünket?
és pont azok szeretnének kiszolgáltatottságot, akik azzal a marhasággal jönnek, hogy paksII bármilyen módon növelné a függőséget.

pedig az MSZP és Podolák is megmndták már 2008ban, hogy az azért kell, met csökkenti a föggőséget az orosz gáztól. meg úgy a gáztól és más fosszilistól általában.
vagy az EU az fasza csávó, tőle jó is, ha függünk, mert akkor ha a leválthatatlan nép megint olyan hülye, hogy demokratikus úton zorbánt választja, akkor le lehet kapcsolni a villanyt. mint egy társasházban, ahol csak addig túl hangos a buli, amíg vmelyik szomszéd le nem kapcsolja párszor a villanyórát...

magyarországnak történelmi, födlrajzi adottságaiból adódóan arra kell törökednie, hogy a maximális igénynél nagyobb alaperőművi kapacítással rendelkezzen.

2009-es origo cikkben volt, most nem találom: az MSZP-s podolák szerint max 20% lehet nálunk a megújuló, így a hosszútávú cél a 80% atom. paks2 után további erőművek épülhetnek (paks 1 kiváltására 20 év múlva szőnynél a következő), és majd egy harmadik, ha az igények növekedése megköveteli

Mészáros Laci 2014.03.11. 23:17:52

@Gábor Fazekas:

"A válaszom pedig hogy nem tudom, de több tippem is van."

a finn modell igen érdekes - a beruházó nem az állam, hanem azok az ipari vállalkozások alapította konzorcium, akik felhasználják majd az Olkiluto energiáját.

Pan Modry 2014.03.11. 23:25:08

@Blikknépe:
Ebbol annyi mindenkepp lejott hogy te sem erted az europai arampiacot akarcsak gyurcsany ferenc.
Magyarorszagon most is van annyi kapacitas hogy onellato legyen csak nem eri meg itthon eloallitani az aramot ha az import olcsobb.
Akar megint lehetne mo a vas es acel orszaga, akkor sem az volt a baj hogy magyarorszag nem tudott acelt gyartani, hanem az hogy masok sokkal olcsobban tudtak.

Szabványok 2014.03.11. 23:25:24

"Csodálatosak" ezek a <legújabb számítások>
(Link a bevezetőben.)
30Ft/kWh-ra jön ki az ár. Nekem meglepően magas.
Mindenkinek ajánlom, hogy nézze meg a számolótáblát és keresse meg benne az átverést!
Spoiler:
Ott az átverés, hogy bár a B11 mezőbe beírja, hogy az élettartam 60 év, ezzel nem számol!
Úgy számol, mintha 21 évig működne csak. Legalábbis a tőkeköltséget 21 évre osztja el. Ezek után, ha 21 év után nem bontják le még 39 évig, majdnem kétszer ennyi ideig ennek az árnak durván felért fog termelni villanyt! Mert akkor már kifizettük a tőkeköltséget.
WTF?
Ez így megtévesztő, mert így harmad élettartamú erőművet építhetnénk!
Nekem mindegy, hogy azt mondja, hogy 60 évre osztja el a tőkeköltséget és egyforma termelési árral számol, vagy azt mondja, hogy az első 20 évben ugyan 30Ft/kWh, de utána 40 éven át 15Ft/kWh, de ne így csinálja, mert ez megtévesztő.
(Ceterum censeo fides esse delendam.)

Kámasuka 2014.03.11. 23:29:07

meg vagytok ti huzatva?

minek emeszpevel vitazni paksrol? azota belealt a foldbe a nepszeruseguk miota a temat fujják. had csinajak hatha beborulnak 15 ala.

zavarna valakit?

Pan Modry 2014.03.11. 23:29:59

@hackbard.celine:
A gdf ssuez barmikor adhat el aramot a piacon, ja hogy a piaci ar a mukodesi koltseguk alatt van, hat nem hulyek, miert termelnenek aramot veszteseggel? Tobb eszuk van mint azoknak akik ajnarozzak a paksi beruhazast, ok a magyar adofizetok karara veszteseggel akarnak aramot eloallitani.

fehérfarkas 2014.03.11. 23:30:19

@sírjatok:

Nézd, ha veszel egy új házat a régi helyett, akkor az újnak az építsi költségeit kell kifizetned, és a hiteledet is annak megfelelően kell felvenned és törlesztened (vagy ha van kp-ban annyid, akkor kp-ban kifizetned). Az eladót nem fogja érdekelni, hogy a régi házad építési értékét már rég lelaktad (az arra felvett hiteledet is már rég visszafizetted) és az így már rég megtérült neked, és már csak a rezsiköltségeket fizeted. És amikor a pénztárcádba kell nyúlni, akkor bizony az építési költséget is megfizetteti veled. Ha pedig te ezt nem akarod kifizetni, akkor nem lesz új lakásod.
Persze nem kötelező új lakás, lehet a régit is felújítani. Lehet, hogy az sokkal olcsóbb, és pár évtizedik még kényelmesen lehet lakni benne.

Nos, a Paks 1 élettartama is meghosszabítható, és olcsóbb mint az új éptése.
Nos, hogy mennyivel hosszabbítható meg, és a meghosszabbítás mennyibe kerül, és hosszútávon ez kiválthatja-e egy új atomerőmű építését, ahhoz komoly szakmai számítások és tanulmányok kellenek. Nos, pont azok a tanulmányok, amiknek az elkészítésével éppencsak elkezdtek foglalkozni a szakmai háttérintézmények (2009-ben jött létre egy parlamenti bizottság, amely a szakmai háttérintézményeket felkérte ezek dolgok tanulmányozására), amikor 2010-es kormányváltás után a 2. Orbán-kormány ezt leállíttatta (és az új fideszes többségű parlament ilyen bizottságot nem hozott létre, a régi munkáját pedig nem folytatta). És erre idén év elején meg a semmiből egyszercsak Orbán aláírja Putyinnal az atomerőműépítést. Persze szokásához híven a Parlamentet már megint kikerülve, és nem tájékoztatva róla. Csak utólag, hetekkel később szavazott arról a 2/3, amit Orbán hetekkel korábban aláírt. Ez a szakmaiság és a demokrácia megcsúfolása volt.

De lefordítom neked egyszerű magyar nyelvre: Orbán egyszemélyben a szakmával és a parlamenttel való egyeztetés/megvitatás/tájékoztatás nélkül döntött 3000 milliárd forint sorsáról, és Magyarország enregiaellátási és energiabiztonsági kérdéséről.
Ha te ezt támogatod avagy elnézed neki, akkor ezek után bármit támogathatsz és elnézhetsz, mert a magyar költségvetésben ennél minden összeg (egészségügy, oktatás, honvédelem, rendőrség, infrastruktúra-fejlesztés, stb...) kisebb. És ha 3000 milliárd forintnyi ügyben egyszemélyben a Parlament nélkül dönthetett, akkor kisebb összegekben miért ne?
Ja, hogy ezt már nem demokráciának hívják, hanem diktatúrának?
Ez látom téged nemhogy nem zavar, de még csak észre sem vetted.

tobeor 2014.03.11. 23:30:37

@csentecsa:
"Na és mit javasolsz helyette?"
Na végre egy jó kérdés. A következőket: Mivel a világ energiapiaca és a technológia hihetetlen sebességgel változik, és pár év alatt is olyan változások jöttek be, amik előtte évtizedekig nem voltak, és hasonló változás nagyon könnyen elképzelhetőek a közeljövőben is, ezért a kiindulási alap az az, hogy amíg nem sürgős, addig a magyar érdek a kivárás, hogy aztán a lehető legfrissebb infók birtokában dönthessünk. Ez nem egy kicsi döntés. Sőt, ez a magyar történelem valaha volt legnagyobb beruházása lesz, ami irdatlan terhet ró az országra, évtizedekig elszív minden pénzt más beruházások elől, egy évszázadra meghatározza az ország energiaellátást. Tehát minden korábbinál nagyobb megfontoltság, körültekintés, szakmaiság, óvatosság szükséges. És persze teljes átláthatóság, a magyar nyilvánosság bevonása, mi fogjuk fizetni, jogunk van az infókhoz.
A fentiek alapján, bár erről gondolkodni szükséges, már most is, döntést csak évek múlva, 5, max 10 év múlva kellene hozni. Ha az akkori infók alapján is úgy tűnik, hogy az atomerőmű a legjobb megoldás, akkor is nyílt nemzetközi versenytárgyalással kell megcsinálni (ahogy a csehek csinálják már 5 éve, 2009 óta, bár most épp leálltak vele), szigorúan összehasonlítható műszaki tartalmak és árak mentén, teljes szakmai és civil kontroll mellett, nyilvánosan, átláthatóan, és politikai-nemzetszuverenitási okból különösen figyelni arra, hogy ne az oroszok kapják - ha egyáltalán 5-10 év múlva még az atom tűnik majd a legjobb megoldásnak. Könnyen lehet hogy akkor már nem az tűnik majd annak, vagy ha mégis, akkor már csak egy blokkot találna majd szükségesnek az ország, nem kettőt.

Dióhéjban a fentit tartom felelős, a magyar érdeknek megfelelő stratégiának (nyilván még lehetne részletezni, a de lényeget érted), nem ezt az országra ráerőltett, puccsszerűen, nyilvánvalóan korruptan, ideje előtt meghozott Orbán-Putyin mutyit. Ez abszurd és elfogadhatatlan.

Pan Modry 2014.03.11. 23:34:47

@fehérfarkas:
EZ igy teljesen korrekt, hogy kell e paks vagy nem, az nem politikai hanem gazdasagi kerdes ami jelenleg akkor is faszsag lenne ha az mszp lenne kormanyon es ok szignoznak a szerzodest.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 23:39:03

@tobeor: nagyon nagyon eufémisztikus jelző ez rád nézve a közismert munkásságodat tekintve.
érezd megtisztelve magad, hogy bárki is emberszámba vesz néha 1-2 komment erejéig.

"te tényként számoltál az erőmű egész életpályája alatt olyan számokkal, amiket nem hogy évtizedekre, de évekre előre sem tudsz. nem tudod. pont."

faszparaszt ezért számoltam több árral :D ezért csináltam best case és worst case scenariot is.
azért mert nem tudod előre, hogy változik előr évtizedekre, attól még kell olyan beruházásokat létesíteni, amik több évtizeden keresztül léteznek/üzemelnek.

"a mai, illetve az elmúlt évek tendenciái jogosan vetítik előre hogy egészen másmilyenek lesznek az energiaárak mint most? bizony jogosan."

nem, nem az elmúlt évek tendenciái vetítik előre, hanem az árak változása axióma. a mai árak alapján maximum 1 prognózist készíthetsz, de nem alapozhatod arra az egyre a döntést.

"kár erőlködnöd. nem vagy jós. nem látsz a jövőbe. "
nem is állítottam. senki nem lát a jövőbe.

"a számításaid megalapozatlan blöffök."
a számításaimat meg se nézted, nemhogy utánaszámoltál. egyébként nagyon is megalapozott prognózisok.

@Pan Modry: baromság? panmodry megmondta, tehát úgy van :)
kb száz érvet kaptál eddig, hogy miért létfontosságú még akkor is, ha számvitelileg veszteséges maga az erőmű, de hál'istennek nagyon is nyereséges lesz.

kapacítás: 19m MWh/év. ízlelgesd ezt a számot.
a jelenlegi 45EUR-n ez 855m EUR/év, a 2011-12-es 60EUR-n 1140, a 95EUR-s török garantált áron 1.8Mrd.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 23:43:38

@Pan Modry: ez is jó nagy faszság.

gazdasági és politikai is. gazdaságpolitikai.

nem hiába volt politikai gazdaságtan a közgazdaágtan korai elnevezése.
aki ezt szétválasztja, főleg egy ilyen kérdésben, mint paks2, az inkább ne szólaljon meg.
pont az előbb írtam le, hogy csak az elmúlt pár órában kaptatok rengeteg, politikai és gazdasági oldalról is a bruházás szükségességét alátámasztó érvet.

Pan Modry 2014.03.11. 23:45:53

@Blikknépe:
Ezt a 19 millio mwh per evet nagyon benezted kiskomam, evente minimum egy honapig minden blokk all, illetve nehany evente tovabb is tervezett karbantartas miatt. Tehat ez a 19 inkabb csak 17.
A torok arat meg a torok allam garantalja, majd ha a torok allam ezt garantalja paksnak is akkor mutasd mar meg a szerzodest, ja, hogy ilyen nincs? Hat ez van kiskomam...
Magyarorszagon a zsinor kb 43 euro, paks2 utan minimum 5 euroval csokkenni fog a tobblet miatt, ha tevedtel ismerd el, ha meg tovabbra is fenntartod hogy igazad van akkor vitakeptelen vagy, tevedni nem szegyen, en is tevedtem mar, elismertem oszt csokolom

jet set 2014.03.11. 23:46:16

Elmagyarázná valaki, hogy miért leszünk ettől orosz gyarmat? A gázt, olajat, uránt nem tőlük kapjuk most is?
Miért is kerülne többe Paks2 a tervezettnél? Már Paks1-et úgy tervezték, hogy elférjen mellette a 2-es. Milyen meglepetés lehet, ami megdobja a költségeket? Beköltözött egy ürgecsalád?

tobeor 2014.03.11. 23:47:08

@csentecsa: Gázerőmű helyébe lehet gázerőművet építeni (vagy mást), az nem atom. Másrészt ezeknek a dátumoknak valamiféle betonkeménységűnek beállítása sem igaz, itt vagyunk Európa közepén, most is importálunk áramot, és ha egy erőművünk mondjuk 1-2 évvel egy másik bezárása után indul el, nem áll le addig az ország, bármikor tudunk többet importálni. Kicsi ország vagyunk, az európai piacról könnyű kielégíteni az igényeinket. Az áramhiányos rémképek kamuk. Még tán anyagilag is jól járhatunk mert az import áram gyakran olcsóbb mint a hazai. Mielőtt belekötne valaki, nem akarok hosszútávon importra alapozni, csak írom hogy áthidalásnak megteszi, nincsenek éles határidők.

Nagyon ki kéne várni azt a pár évet amik van, nagyon nagy a turbulencia a világ energiapiacán és a technológiai fejlődésben is. Önsorsrontás, ostobaság, felelőtlenség nem a lehető legtöbb információ birtokában meghozni egy ilyen gigantikus volumenű döntést.

Pan Modry 2014.03.11. 23:48:04

@Blikknépe:
Aha, tehat ami nem gazdasagos es rabasznak az adofizetok az neked a gazdasagpolitika, tehat akkor a volgyhid is gazdasagpolitikai beruhazas volt szerinted?

tobeor 2014.03.11. 23:50:01

@Blikknépe: aranyos ahogy tovább minősíted magad a trágár hisztiddel :)

továbbra sem vagy jós, nem látsz a jövőbe, gőzöd sincs mik akár a best, akár a worst számok. a te hasad, meg ahogy ráütsz, az nem hivatkozási alap. legfeljebb csak te hiszed azt :)

további kellemes öntelt blöffölést, hátha valaki beveszi a nagy hangú kamuzásod :)

Gábor Fazekas 2014.03.11. 23:53:36

@Mészáros Laci:
Najó, irigy voltam, nem akartam lelőni a poént. ;)
Bár azért meg kell jegyezni, hogy ez nekem még nem elegendő indok a finn beruházásokra (különben is csak a Fenno alkalmazza ezt a modellt).
Kirívó példát mondok: a németeknél különösen sikeres lenne ez a modell, mert a német ipar kisebb frászban van a megújulós közeli jövőképtől. Éjszakai zsinórtermelés elektromos autók általi fogyasztására is talán a német gazdaság a legvásárlóképesebb Európában. Mégsem fogják ezt a modellt alkalmazni. Miért? Mert az atom nekik valamiért tabu. Meg még ezer okból.
Az viszont biztos, hogy nálunk egész más modell körvonalazódik.

Blikknépe (törölt) 2014.03.11. 23:54:45

@Pan Modry: ez már a 90%-os rendelkezésreállással van számolva, amit az AES-2006 garantál.

2400MW * 0.9 * 24h * 365nap = 18921600

de ott volt fent a számítás legelején. ennyit arról, hogy mennyire néztetek bele...
ennyit az áll 1 hónapot. többet áll. az 1 hónap csak 8.3%, ami elérhető gyakorlatban is, de a gyártó 90%-os rendelkezésre állást garantál, ami

és most figyelj, mert nehéz számolás következik:

365x10%=36.5 napot áll 1 évben. így van számolva a 19m MWh/év.

még valamit kiscsákó? amúgy az új abakzsiráfban már az atomerőmű is benne van az a betűnél, vagy honnan jöttök, honnan másztok elő? melyik kő alól?

Mészáros Laci 2014.03.12. 00:02:35

@Gábor Fazekas:

"Mert az atom nekik valamiért tabu. Meg még ezer okból."

nem eredendően tabu a németeknél az atom: a különféle koalíciókban hosszú időn keresztül szerepet kaptak a zöldek, mert viszonylag kevés feltételt támasztottak. ez a kevés volt az atomerőművek felszámolása. most, hogy kiszorultak, változhat a helyzet. szerintem.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 00:02:45

@tobeor: "továbbra sem vagy jós, nem látsz a jövőbe, gőzöd sincs mik akár a best, akár a worst számok. a te hasad, meg ahogy ráütsz, az nem hivatkozási alap. legfeljebb csak te hiszed azt :)"

"A prognózis
megbízhatóságának nem lehet egyedüli mértéke az sem, hogy a benne e lőrejelzettek valóban
kialakulnak-e, vagy nem; hiszen a jelenből nézve a jelenségek jövőjüket tekintve maguk is
„csupán” csak valószínűek, igaz, hogy különböző mértékben. Ezért az előrejelzéstől annál
többet, hogy feltárja az alternatívák valószínűségét, semmi esetre sem várhatunk, gyakor-
latban inkább kevesebbel kell megelégedni."

ennyit erről.
számoltam paksi önköltségi, illetve erőművi árral, jelenlegi piaci árral, hinkley point-i árral, és utóbbi kettő átlagával mint lehetséges jövőképpel.

jelenlegi tudásunk szerint ezek valószínűsége jóval nagyobb mint bármely jelenleg nem ismert forgatókönyv(ingyenenergia, illetve elszálló energiaárak) bekövetkezésének, tehát a prognózisok megfelelőek.
99%, hogy az energiaárak 30-115 EUR/MWh között fognak alakulni a következő 30 évben, így tehát számításaim megalapozott prognózisok legjobb, illetve legrosszabb eshetőségekre.

Mészáros Laci 2014.03.12. 00:05:17

@Gábor Fazekas:

"felejtsük el azt a négy nyugdíjast, szerencsésen megélték az öregkort, ne baszogassuk őket."

azért tegyük hozzá, aktív és egészséges nyugdíjasok: a még rendesen üzemelő blokkok között is kiemelkedően jó a kihasználtságuk, európában biztosan, de talán a világban is. vagyis igen ritkán van szükség nem tervezett visszaterhelésre, leállásra.

fehérfarkas 2014.03.12. 00:05:33

@Blikknépe:

Féligazságot írsz le.
Ugyanis ez a 2009-es döntés konkrétumot nem tartalmazott, hanem egy parlamenti bizottságot hoztak létre, amely felkérte a szakmai háttérintézményeket, hogy tanáulmányozzak a lehetőségeket, és készítsnek tanulmányokat, megvalósítási tanulmnyokat, hatástanulmányokat, stb...
Ezt a szakmai háttérmunkát állítatta le 2010-ben kormányra került Fidesz-kormány (ugye meg van neked is az, hogy Orbán ezzel kapcsolatban mit mondott 2007-ben és 2008-ban? Ha nincs meg, akkor a jutyúbon megnézheted, mert mások feltötték a beszédét).
És éveikig az atomerőműépítése annyira szóba sem került, hogy a Paks I. működésének meghosszabításakor sem beszéltek Paks II. megépítéséről. Sőt, a kettő egymást ütette is volna.

Röviden: a szoci kormány Paks II-t akart építtetni, de úgy, hogy felállított egy parlamenti bizottságot rá, és felkérte a szakmai háttérintézményeket a tanulmányok elkészítésére.
Ezzel szemben a Fidesz ellenzélben is ellenezte, majd kormányon az elsődolga volt a szakmai háttérmunka leállítása, és inkább Paks I. élettartamának meghosszabítására koncentrált. Ehhez képest még a fideszes minisztérium szakmai apparátusát is meglepte, amikor hozzád, hozzám, meg a parlamenti képviselőkhöz (beleértve a fideszes képviselőket is!!!) hasonlóan ők is a sajtóból tudták meg, hogy Orbán Putyinnal aláírta a szerződést.
Azért ugye érzed a különbséget?

tobeor 2014.03.12. 00:10:10

@Blikknépe: nem számoltál a bekerülési költséggel, nem számoltál az fenntartási és üzemltetési költséggel, nem számoltál a kiégett fűtőelemek elhelyezésének költségével ahogy a blokkok majdani lebontásának költségével sem. a jelenlegi piaci árak semmit sem mondanak arról milyenek lesznek a piaci árak 5 év múlva, milyenek lesznek 10 év múlva, azt meg pláne nem milyenek lesznek 20-30-60 év múlva. Nem tudsz semmit, mert nem látsz a jövőbe, a lehetséges jövőképeid nagy blöffök. Nem tudod hol tart majd a palagáz-technológia 10 év múlva, vagy 25 év múlva, ahogy azt sem hol tart majd a megújuló technológia, vagy éppen az energiatárolási technológia. nagy hangon benyögsz számokat, meg hasraütött valószínűségeket, amiket semmivel nem tudsz alátámasztani, de te a saját fantazmagóriáidat persze közel 100%-osnak tartod, tényleg rohadt vicces :)

fehérfarkas 2014.03.12. 00:16:40

@Pan Modry: "piaci mechaniz,us alapjan"

te egy matelcsy unortodoxista tanyítványának (azt is mondhatnám, hogy komcsi gazdaságpolitika) beszélsz piaci mechanizmusról?
Ez olyan, mintha egy süketnek magyaráznád el Beethoven V. szimfóniáját :D

hackbard.celine 2014.03.12. 00:20:23

@Blikknépe: "99%, hogy az energiaárak 30-115 EUR/MWh között fognak alakulni a következő 30 évben"
Szerintem meg 95%, hogy 20 és 180 EUR/MWH között fognak alakulni a következő 30 évben... a mik?
Termelési árak? Átvételi árak? Melyik napszakban? Melyik hónapban?
Megannyi kérdés...

fehérfarkas 2014.03.12. 00:22:18

@csentecsa:

Nem az atomerőművel van gond, hanem a Paks II.-ről: milyet és mennyiért és finanszírozási feltétellel?
A törökök is építenek 4 atomerőművel a következő 10 évben, ráadásul ők is az oroszokkal. De teljesen más finanszírozási konstrukcióban.
Lehet, hogy az nekünk jobban megérte volna. De lehet, hogy nem. Ezt nem tudjuk. Ugyanis a szakmai háttérintézmányek Paks II-vel való tanulmányai és kalkulációi 2010-ben, 1 éves munka után lálltak. Ez a mostani kormány állította le a választások után.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 00:26:59

@Gábor Fazekas: és miért lenne olyan elképzelhetetlen, hogy pont az árambőség miatt Magyarország lépjen arra az útra, hogy európában úttörő legyen az elektromos autók elterjedését illetően?

törvényi szabályozók kérdése az egész. pl előírni hazai gyártóknak/forgalmazóknak bizonyos kvótát, százalékot: 2025-re gyártott/értékesített autók 25%-a elektromos vagy hibrid stb stb.

a másik, hogy számos energiaigényes ipari beruházás helyszínének kiválasztásakor igencsak számíthat, hogy rendelkezésre áll 1-2 GW felesleg.

hackbard.celine 2014.03.12. 00:29:46

@Blikknépe: "Magyarország lépjen arra az útra, hogy európában úttörő legyen az elektromos autók elterjedését illetően?"
Na ez volt a nap vicce.
Köszönöm, jót nevettem. :)

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 00:36:07

@fehérfarkas: "Féligazságot írsz le.
Ugyanis ez a 2009-es döntés konkrétumot nem tartalmazott, hanem egy parlamenti bizottságot hoztak létre, amely felkérte a szakmai háttérintézményeket, hogy tanáulmányozzak a lehetőségeket, és készítsnek tanulmányokat, megvalósítási tanulmnyokat, hatástanulmányokat, stb..."

hazudsz!

a tanulmányokat már korábban elkészítették. már 2007-től konkrétan dolgoztak rajta(egyébként törvénytelenül, de csak a bürokrácia miatt - nem ezért gecik az MSZP-sek), 2008-ban az MSZP módosítja a hosszútávú stratégiát úgy, hogy új atomerőművek építésére "bátorítsa" a kormányt, majd 2009-ben jön a gyurcsány kérése, hogy hatalmazzák fel, majd márciusban a döntés.
a fidesz pedig ezt továbbvíve kiválasztotta a legjobb beszállítót, és szerződött vele.

érdekes módon 2009ben akkor ezt a hazai sajtó és az Energia Klub is úgy értelmezte, hogy a parlament döntést hozott a paksi bővítésről. arról, hogy ez meg kell történjen. orbán arról döntött, hogy kivel, hogyan és mennyiért.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 00:43:37

@hackbard.celine: merjünk kicsik lenni!!!
röhögjünk magunkon, mert az olyan divatos.
mint a 80-as években, amikor a madeinhungary egyet jelentett azzal, ha szar vmi. na az ilyen magadfajták miatt tartunk itt.

másrészt meg idióta is vagy. hány autókonszern van jelen magyarországon gyártóként?
szted ők nem érdekeltek? a fogyasztók? áramszolgáltatók?
nem lehet őket törvényileg ösztönözni?

minap ment itt vagy a 444-en a csodálkozás, hogy teslát töltöttek Bp-n egy nyilvános töltőn. jelenleg ingyen lehet tölteni elektromos autót vagymiafasz.

szted ha lenne kiépített hálózat, gyártói szervizháttér stb, akkor nem lehetne megtenni?

de amúgy ebbe az irányba mutat minden.pl a tesla is. 10 év alatt akár robbanásszerű is lehet a fejlődés az egész világon.

vagy csak azért vicces, mert majd pont mi? miért ne? mert orbán? vagy a nácikok miatt nem?

tobeor 2014.03.12. 00:46:31

@Blikknépe: ennyi hazugságot, egy kommentben.. :) téged nagyon jól megfizetnek :)

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 00:56:46

@hackbard.celine: "Szerintem meg 95%, hogy 20 és 180 EUR/MWH között fognak alakulni a következő 30 évben"

akkor vigyázz, tobeor szerint ha te kiszámolod 20-nál, 180-nál és 100nál, hogy ez mit jelent, akkor csak blöffölsz, nem pedig a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján készítesz egy 95%-os megbízhatóságú, tól-ig prognózist.

"Termelési árak? Átvételi árak?"
pakson ez 8-9 vs 11-12Ft. olyan 22% a marzs.
vedd középértéknek és legyen a termelési ár -11%, az átvételi ár +11%. így jó? :)

amúgy szerinted a piaci ár melyik? agy a hinkley pointi, illetve török átvételi ár? jajj, benne van a nevében :D
trollnak is ócska vagy.

"Melyik napszakban? Melyik hónapban?
Megannyi kérdés..."
mi van veled? hosszútávú szerződésről van szó, nem a fogyasztási szokásokból adódó időszaki kapacításfelesleg.

vagy a logikád alapján nem kell erőmű, hisz van olyan időszak az áramtőzsdén, amikor negatív az ár. még fizetnek, csak vedd meg, ergo ingyen van, csak úgy jön magától az áram a konnektorból és pénzes borítékot is hoz magával :D

ezek a hülye angolok meg törökök pedig 115 és 95 EUR-ra szerződnek fixen 30 évre. de még a finn erőmű is a jelenlegi piaci ár felett adja majd a tulajdonosoknak az áramot(50EUR), akik továbbértékesíthetik. de kinek, ha 40-45 az ár, te meg tulajdonosként 50EUR-ért veszed?

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 01:03:02

@tobeor: sajnos nem fizetnek, de nyitott vagyok minden ilyesmire :D tudsz vmit? :D

minden szórul szóra igaz, te is tudod, belinkeltem, idéztem már többször is.

origón minden visszakereshető 2009-ből.

tanulmányok már 2007ben készültek

"a Magyar Villamos Művek (MVM) csoport már - 2007. július 31-től - javában dolgozott a bővítést megalapozó tanulmányokon."

2008-ban módosítják a stratégiát, hogy új blokkokat is lehessen építeni.

"Podolák György, Józsa István, Magda Sándor, Szanyi Tibor, Tóbiás József, Kárpáti Tibor, Orosz Sándor és Mesterházy Attila által benyújtott módosító indítvány törli az energiapolitikai koncepcióból a meglévő kapacításokat kiváltó kitételt(tehát nem a régi helyett, hanem mellé, vele párhuzamosan), és a feltételes mód helyett felszólítja a kormányt új atomerőművek létesítésének megkezdésére. 2008. március 31."

meddig kéne trtania a megkezdésnek?

2009-re aztán döntés is születik a bővítés elindításáról, előkészítéséről

Gyurcsány Ferenc Parlament 2009 február :"szeretném tájékoztatni a parlamentet, hogy a kormánynak az a szándéka, hogy arra kérje az Országgyűlést, hogy még az idei év első félévében hozzon döntést arról, hogy a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük - ha mindezeket megtesszük, akkor Magyarország a régióban olyan ország lesz, amelynek nem kell attól rettegnie, hogy ha valahol baj van az energetikai rendszerben, akkor nem tudunk fűteni, vagy le kell kapcsolni a villanyt, hanem olyan ország lesz, amely, ha kell, akkor a legrosszabb körülmények között is meg tudja védeni saját érdekét, esetleg segíteni még másoknak is."

megkétszerezni paks kapacítását csk őgy lehet, ha párhuzamosan üzemelő erőművekről van szó, tehát nem pató pál uraskodásról.

sajtó és Energia Klub véleménye erről a döntésről:

"Legalább fél évszázadra meghatározza Magyarország energiapolitikáját az a döntés, amellyel az Országgyűlés idén márciusban felhatalmazást adott egy új atomerőmű építésére."
"Vagyis a parlament két dolgot mondott ki: lehet új nukleáris blokkot vagy blokkokat építeni, és azoknak Pakson kell megépülniük."
És az 1996-ban elfogadott atomtörvény is úgy szól, hogy "új nukleáris létesítmény ... illetőleg meglévő atomerőmű további atomreaktort tartalmazó egységgel való bővítéséhez az Országgyűlés előzetes, elvi hozzájárulása szükséges". Pontosan ilyen elvi hozzájárulást adott a Gyurcsány-Bajnai kormány 2009. márciusában.
Energia Klub 2009: "a jogszabály szerint ugyanis már meglevő atomerőmű bővítésének "előkészítéséhez" nem szükséges az Országgyűlés hozzájárulása, ilyen engedély már magához a bővítéshez kell."
Tehát ha született egy ilyen jogszabály, az csakis a bővítésről születhetett.

nagyon sűrgős volt

"A határozat elfogadása pedig nagyon sürgős volt: Gyurcsány Ferenc ugyanis néhány nappal korábban jelentette be lemondását, az új atomerőmű támogatói - ezt több, egymástól független forrásunk is megerősítette - attól tartottak, hogy egy tartós kormányválság vagy előre hozott választások miatt évekre lekerülhet a napirendről a bővítés."

2012
"Bár a kormány és a Magyar Villamos Művek nem veri nagydobra, a színfalak mögött már javában zajlik az új paksi atomreaktorok előkészítése. Egy kormányzati tisztviselő szerint az Orbán-kormány nem kívánja újra megnyitni a vitát az atomenergiáról, és ez látszik abból, hogy már konkrét reaktorgyártókkal tárgyalnak."

2014:szerződés aláírása

amúgy ha nem volt eldöntött tény, akkor az amerikaiak milyen bővítést akartak megszerezni már 2006-2007ben, amiről wikileaks iratok tanúskodnak?

tehát a tények azok, hogy miután évtizedes egyetértés volt az atomernegiáról, a gyurcsány kormány 2007ben tanulmányt iratott, majd ez alapján 2008ban átdolgozta a stratégiát és podolák-szanyi-mesterházy nevével fémjelzett módosítót nyújtott be erről, majd mindezek után 2009ben gyurcsány felhatalmazást kért új paksi blokkok létesítésére, és a kapacítás megduplázására.

amit te meg sok másik bolond előkészítésnek nevez, az a beruházás előkészítése. a döntés már megszületett, az előkészítés azt jelenti, hogy kiválasztani az építőt, allokálni a forrásokat, elintézni a papírmunkát. 5 év ment el rá, teljesen normális, hogy mostanra tető alá hozták, és végre alá is lett írva a szerzédés a beruházásra.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 01:07:41

@csentecsa: lófaszt nem tud róla

a törökök BBO konstrukcióban építtetik - build own operate. a ruszkik felépítik, a ruszkik üzemeltetik, és a tulajdunokban is marad, mintha paks2 a ruszkiké lenne :D mit kapott volna ezért orbán? :))))
törököknél senki sem sír, hogy szovjet utódállam, meg eladtuk magunkat a ruszkiknak?

jah a török kormány 95EUR/MWh-t garantál az energia egy részére, a többit a roszatom adhatja el. 20-30 év múlva a törökök megvehetik az erőművet ha akarják.

tobeor 2014.03.12. 01:12:01

@csentecsa: Szó sincs arról, hogy kimerülnénk a világ gázkészletei, ellenkezőleg, újakat fedeznek fel (Brazília, Ciprus, stb.), fejlődnek a technológiák, hozzáférhetővé válnak korábban gazdaságosan nem kitermelhető mezők is. De néhány évtized múlvára teljesen fölösleges is spekulálni. Pláne hogy te csak a negatív esélyeket számolod, számolni lehet azzal is, hogy elterjednek a háztartás-szintű megoldások a részleges önellátásra, ami meg csökkenti az áramigényt. De ez csak pár részlet, ilyeneket sorolni lehetne sokáig. Kiemelsz egy nagy infó-tengerből és esetleges jövőben tendenciákból párat, de ez így nem érv. Pláne hogy az én szépen kifejtett érveimet levegőnek nézted. Hát így nem érdemes neked válaszolni :)

tobeor 2014.03.12. 01:20:31

@Blikknépe: Sokat hazdusz, és állandóan a fidesz javára. fizetett troll vagy. még a trágár, agresszív személyeskedős stílusod is tipikusan fidesz-trollos, mellesleg te egy régi troll vagy új nikken.

a hazugságaid:
semmilyen parlamenti döntés nem volt 2009-ben Paks bővítéséről. az előkészítésről volt, de nem egy végleges döntés a bővítésről.

ha lett is volna ilyen, az se kötelezné semmire a mosatni kormányt. egyrészt a fidesz leszar mindent és megy a saját feje után és nem tart magára nézve semmit sem kötelezőnek amit az elődje csinált, és bármilyen törvény fél perc alatt átírnak ha úgy tartja kedvük.

másrészt 2009 óta volt egy palagázforradalom, volt egy Fukushima, és még sorolhatnám. senkit semmire nem kötelez sem jogilag sem szakmailag sem semmilyen értelemben az a vacak 2009-es előkészítés, és más sem. minden ilyen beállítás ordas hazugság, minden 2009-ezés kamu terelés.

az is hazugság, hogy "a fidesz kiválasztotta a legjobb beszállítót", a fidesznek ugyanis gőze sincs ki lenne a legjobb beszállító, mivel hazaárulást elkövetve és saját kimondott, nyílt, letagadhatatlan ígéreteit is elárulva, na meg a törvényt is, nem írt ki nemzetközi tendert. az árulásokon és szószegéseken túl ez praktikusan óriási anyagi, szakmai, és politikai kárt okoz az országnak.

Orbán valóban döntött, de erre nem volt semmilyen felhatalmazása, és önmaga minősítése szerint is puccsot követett el saját hazája és népe ellen.

tobeor 2014.03.12. 01:36:30

Lázár:
"A szabadságból és a demokráciából ad fel, aki az oroszokhoz közeledik"

Orbán:
"Európában bizony elszaporodtak Putyin pincsijei, és ezt most már mindenki kezdi veszedelmesnek látni."

Orbán:
"a vonatkozó nemzetközi szabályoknak megfelelően nemzetközi tender kerül majd kiírásra"

Orbán:
"A szovjetek birodalma is a múlté. Eltűnt, de nem enyészett el nyomtalanul. Helyén ma egy életerős, újratatarozott keleti hatalom emelkedik fel. Izmosodik, terjeszkedik, újraéleszti és pártfogolja egykori híveit, Ukrajnától Közép-Európán át a Balkánig.
A világ lassan ráébred, hogy a történelmi kihívást nem a kommunizmus előtti veszélyes eszmék újjáéledése jelenti, mert azok gyökerei alól a történelmi változások már kimosták a talajt. A nyugati világ számára a történelmi kihívást a keleti új rend gyarapodó erői jelentik, melynek leheletét, jelenlétét, kisugárzását már a bőrünkön érezhetjük."

Ezeket (meg sok mást is) még pár évtizedig meg fogja kapni Orbán.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 01:37:32

@tobeor: "semmilyen parlamenti döntés nem volt 2009-ben Paks bővítéséről. az előkészítésről volt, de nem egy végleges döntés a bővítésről."

ez mit jelent szerinted?
"a kormánynak az a szándéka, hogy arra kérje az Országgyűlést, hogy még az idei év első félévében hozzon döntést arról, hogy a Paksi Atomerőmű kapacitását egy átfogó fejlesztéssel megkétszerezzük"

vagy ez?
"Legalább fél évszázadra meghatározza Magyarország energiapolitikáját az a döntés, amellyel az Országgyűlés idén márciusban felhatalmazást adott egy új atomerőmű építésére."

ez?
"Vagyis a parlament két dolgot mondott ki: lehet új nukleáris blokkot vagy blokkokat építeni, és azoknak Pakson kell megépülniük."

ez?
Energia Klub 2009: "a jogszabály szerint ugyanis már meglevő atomerőmű bővítésének "előkészítéséhez" nem szükséges az Országgyűlés hozzájárulása, ilyen engedély már magához a bővítéshez kell."

"a fidesznek ugyanis gőze sincs ki lenne a legjobb beszállító"
a fidesznek nincs, de a nemzetközi atomenergiaügynökség szerint a kínában épült AES-91-es a világ legbiztonságosabb atomerőműve.

jelenleg a ruszki VVER a legjobb a piacon. nem volt nehéz döntés.

"hazaárulást elkövetve"
"óriási anyagi, szakmai, és politikai kárt okoz az országnak."
te ilyen 'nagyon' gyerek vagy. nagyon beteg vagy, és ezt nagyon jól tudod.

Pipas 2014.03.12. 01:49:27

@fehérfarkas: "Ez olyan, mintha egy süketnek magyaráznád el Beethoven V. szimfóniáját :D "

Nos, Beethoven V. szimfóniája nem túl ismert, a IX. viszont a legnagyobb műveként híresült el. Amikor ezt írta már teljesen süket volt. :D

tobeor 2014.03.12. 08:25:35

@csentecsa: dehogy mutatja. pl. az USA-ban nem volt elég belföldi könnyen kitermelhető gázmező, és ezért 60 éve importra szorult. ennyi az ok, nem az hogy kimerültek a könnyen hozzáférhető mezői. most már van technikája, ki tud termelni eleget. 50 év ijesztgetnek az olaj- és gázállamok azzal hogy "50 éven belül" kimerülnek a készletek, de érdekes ma is pont 50 évre vagyunk a kimerüléstől, akárcsak 50 éve. nem kell ezt beszopni, azért ijesztgetnek, hogy magasan tartsák az árát. a valóság ezzel szemben az, hogy világszerte új és új mezőket fedeztek-fedeznek fel, szinte pár havonta van új bejelentés.

most garantálom neked: a fosszilis energia-korszak nem azért fog véget érni, mert elfogy a gáz és az olaj, hanem azért mert a technika túllép rajta. ez nyilvánvaló. meg is fogjuk érni. a kő- és a vaskorszak sem azért ért véget mert elfogyott volna kő vagy a vas. a fosszilis kicsit szennyező, de szerintem nekünk vannak fontosabb szempontjaink is, ráadásul egy felrobbant atomerőműnél semmi sem szennyezőbb.

Gábor Fazekas 2014.03.12. 11:00:22

@Mészáros Laci:
Nyilván nem eredendően, hiszen anno felépítettek néhányat. A zöldekben, mint pártban nem vagyok biztos, rémlik egy CDU/CSU tartományi választási bukás közvetlenül Fukusima után. Ez eléggé össznépinek tűnik. De fene tudja. Inkább az az érdekes, hogy milyen német modellhez fog igazodni a kontinens energiapiaca 10-20 év múlva, mert jó eséllyel mi is ennek a piacnak a részei leszünk. Kezd egy nagyon különös játék kialakulni itt a tőkeköltségekkel, elmésebbnél elmésebb trükköket alkalmaznak, csak kerüljenek minél előrébb a kínálati függvényben, minden áron.
A nyugdíjast sem úgy értem, hogy berozsdásodtak. Hanem hogy túl vannak a tőkeköltségen. Egyesek korkedvezményes nyugdíjt kapnak. Egyesek születésüktől fogva nyugdíjasok. Egyesek meg még nyugdíj előtt kinyúlnak.
Azért tegyük hozzá, hogy a kevés visszaterhelés nem csak a műszaki állapotnak köszönhető. Lenne Budán jópár kutyavásár, ha nem lenne az erőmű ilyen kedvező helyen a kínálati tömegben. Ebből kifolyólag, ha egyesek presztizsére gondolunk, nem is nehéz kitalálni, hogy hova lesz terhelve a tőkeköltség. Okozni fog némi módszertani vagy jogalkotási fejtörést, de tehetséges emberekről van szó, meg fogják oldani. ;)

Mészáros Laci 2014.03.12. 11:18:21

@Gábor Fazekas:

Az németek atomerőművek leállításáról vagy tíz évvel ezelőtt döntöttek, 2011-ben a határidőt hozták közelebb, és érthető, hogy akkor a zöldek javaslatának senki nem mert ellentmondani, Merkel jó érzékkel a tömeg élére állt. Pedig a németek a barnaszén-erőművek pernyéjével több radioaktív izotópot eregettek a levegőbe (később a pernyeiszap-medencékbe), mint amennyit akár Csernobil után kaptak a nyakukba. Csak az nem olyan látványos.

Paks azért nem egy sztahanovista üzem, ahol mindenáron fenn kell tartani a termelést, vannak visszaterhelések szép számmal, néha leállás is, csak sokkal ritkábban, mint az európai átlag. Szerintem ez inkább egy szakmai attitűd. Pár évet dolgoztam nehézvegyiparban, az ottani szakik hozzáállása lenyűgözött, ismerték az üzemet mint a tenyerüket és vigyáztak rá mint a gyerekükre. Ez a lelkiismeretesség a hetvenes-nyolcvanas években sem volt gyakori (most sem az), szerintem a hosszú időn át irányító karizmatikus igazgatónak volt köszönhető. Pakson hasonló munkastílus lehet. Talán. Ez persze csak feltételezés.

Gábor Fazekas 2014.03.12. 11:27:09

@Blikknépe:
Ez most komoly? Ennyire ismered az autókat?
A gyártás aztán édesmindegy, az itthon gyártott autók jó ha 10%-át értékesítik itthon. A hazai értékesítésre meg kvótát kiírni... Mi ez szocializmus, már megint?
Ki fogja azt megfizetni? Rohadt drága móka egy elektromos autó, még ha olcsó is a töltése, ez is egy lassan megtérülő befektetés, amit átlagember nem vállal be. Úgyis csak addig lesz olcsó a közúti célú áram, amíg a csökkenő benzinigény miatt észbe nem kap a kormány, hogy kiesik egy vaskos jövedékiadó bevétele, és megadóztatja ezt a formát is.
Akkor támogassa az állam? Hülye lesz a saját pénzéből piacot csinálni a Teslának és a Toyotának. Ugyanez igaz az EU-s forrásokra, inkább fordítják valódi gazdaságfejlesztésre (meg is mondták), mint hogy ilyen kalandorok legyenek. Németek képesek ilyenre, mert máshogy gondolkoznak és mert megtehetik.
A másik: szerintem nem igazán érted mire megy ki a játék az említett finn erőmű modelljénél. Műszakilag ebben nincs semmi újdonság. "1-2 GW felesleg..." Apukám, 1 GW-ot röhögve behozunk 2 db 400 kV-os vezetéken importként, amiből jelenleg 12 keresztezi a határainkat, valamint 4 db 220-as és 1 db 750-es. Egy gyár nem fog csak azért idetelepülni és saját pénzéből építeni atomerőművet, mert van még az országban 2-3 erre alkalmas pont. Azért meg pláne nem fog idetelepülni, mert előre építünk neki Paks II-t, és közelebbről kapja a villanyt, ha idejön. Azért van az áramtőzsde és a határkeresztező kapacitások, hogy a fogyasztókat fikarcnyit se érdekelje, honnan jön a fogyasztásuk fizikailag.
Egy ipari fogyasztót a hálózat állapota, a jogbiztonság, a munkaerő, a logisztikai szempontok érdekelnek. Az energiabőség vagy -hiány kontinensnyi jelenség, mert a rendszerek össze vannak kapcsolva.

Gábor Fazekas 2014.03.12. 11:47:43

@Mészáros Laci:
Olyasmi is rémlik, hogy közvetlenül 2011 előtt először ki akarták tolni a határidőt, utána hozták mégis csak közelebb. Viszont hogy mi volt emögött... Hagyjuk, épp elég a hazai ügyleteket nyomon követnem.
Nem az üzemről beszéltem, hanem a különböző szintű tulajdonosokról. Az üzemeltetés és a teherelosztó természetesen nem lépi át a hatáskörét, vannak az üzleti (vagy politikai) modell fölött kotlásra ennél "szakképzettebbek". Én csak azt mondtam, hogy ha már megépült anno nagy barátságban, illetve majd megépül X milliárd euróért, nehogymár csak csendben végezze a dolgát, mint minden normális erőmű, hanem dörgöljük mindenki orra alá, valamint legyen multifunkcionális, például szociális eszköz. Erről szólnak a magas szintű stratégiák.
Ahogy Hofi mondta:
"Az az emelet, csak másik szoba."
Na én viszont más emeletekről beszélek.

K.Toth 2014.03.12. 11:55:16

@Mészáros Laci:
Paksot jelenleg arra használják, amire való. Alaperőmű, vagyis éjjel-nappal járatják, és a napi fogyasztás változásoknak megfelelően indítják és állítják le a többi (szén, gáz, kombinált) erőművet. Ezért nincs visszaterhelés sem.
És ezért nagy kérdés, mint már korábban valaki jelezte, hogy mit csinálunk 10 éven keresztül (Paks 1 + Paks 2) éjjelente kb. 1 GW fölösleges árammal, ami senkinek sem kell. Vagy ugye jöhet egy víztározó, amit éjjel töltünk. És akkor az újabb kérdés, hogy miből, és tényleg megéri-e 10 évre építeni egy ilyet, vagy mégiscsak jobban járunk az importtal.

Mészáros Laci 2014.03.12. 12:10:17

"És ezért nagy kérdés, mint már korábban valaki jelezte, hogy mit csinálunk 10 éven keresztül (Paks 1 + Paks 2) éjjelente kb. 1 GW fölösleges árammal,"

ezt mondom, hogy nincs fölösleges áram.

Abban a rövid átmeneti időben, amikor Pax1 összes blokkja és Pax2 összes blokkja üzemel (ez távolról sem tíz év), maximum 3.4 GW lesz az atomerőművi blokkok teljesítménye. az ország mélyvölgyi fogyasztása 4 GW körül van.

itt egy rajz szerint épp 4.2 GW, mondjuk ez egy hideg novemberből származik, amikor az elektromos fűtések rátesznek egy lapáttal az éjjeli minimumra, de még nyáron is 3.6 GW körül szokott lenni.

zoldtech.hu/cikkek/20120423-oraatallitas/kepek/2abra.jpg

Mészáros Laci 2014.03.12. 12:12:47

@K.Toth:

egyrészt, a linket lefelejtettem.

másrészt, rosszul számoltam (biztos az éhség), mert 4.4 GW a hat blokk együttes kapacitása, tehát nyáron fogyasztási minimumok idején valóban lehet fölös teljesítmény. el lehet adni, mondjuk a németeknek, a tenger sok napelemük éjszaka úgyszem termel.

K.Toth 2014.03.12. 12:18:15

@Mészáros Laci:
Éjjel a németek sem vesznek áramot.

Mészáros Laci 2014.03.12. 12:26:56

@K.Toth:

...olyan fejlettek, hogy náluk éjjel is süt a nap?

K.Toth 2014.03.12. 12:33:43

@Mészáros Laci:

Nézd meg a nyári adatokat is.

www.mavir.hu/web/mavir/ver-forgalmi-adatok?p_auth=2U9IEn2D&p_p_id=mavirverportlet_WAR_mavirverportlet_INSTANCE_9PDz&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_pos=1&p_p_col_count=2&_mavirverportlet_WAR_mavirverportlet_INSTANCE_9PDz_javax.portlet.action=chooseDate

Szóval továbbra is a nagy kérdés a megtérülés. Vannak alternatívák és vagy nincsenek elemzések, vagy valamilyen oknál fogva titkosak. (Ami eddig nyilvánosságra került, az csak komolytalan reklám.)
Lehet, hogy elég lenne csak egy 1000 MW-os V. blokk. Tendereztetve, negyedannyiért.

K.Toth 2014.03.12. 12:34:54

@Mészáros Laci:

Azt hittem kitalálod magadtól, hogy éjjel a németek fogyasztása is kevesebb.

K.Toth 2014.03.12. 12:49:56

@Mészáros Laci:

"Abban a rövid átmeneti időben, amikor Pax1 összes blokkja és Pax2 összes blokkja üzemel (ez távolról sem tíz év), maximum 3.4 GW lesz az atomerőművi blokkok teljesítménye. az ország mélyvölgyi fogyasztása 4 GW körül van."

Hát, 2013-ban igen gyakran benézett az a fogyasztás 3 GW alá is. Vagyis igen jól kellene tervezni és kivitelezni, hogy Paks 1 és Paks 2 ne üzemeljen egyszerre. Lehet, hogy mégiscsak elég lenne 1 db 1000-1200 MW-os blokk és/vagy más irányba (is) kellene menni? Tekintve, hogy a foszilis energiát használó erőműveket egyébként is fel kell újítani?

Mészáros Laci 2014.03.12. 13:06:59

@K.Toth:

A tendereztetés számomra vörös posztó, elő se hozd, ismerem mindhárom oldalról (kiíró, bíráló, pályázó). a hozzánemértő menedzsment mankónak tartja, a bürokraták bőrpapírnak használjak, és fügefalevélként tartják a közvélemény elé. Társadalmi értéke negatív. Ja igen, a finnek tenderen választották ki a francia szállítót az új erőművük első blokkjára.

a blokkok ütemezése:

kep.cdn.index.hu/1/0/538/5384/53840/5384042_73cdd0d186e4adda6871d440c73ea938_wm.jpg

K.Toth 2014.03.12. 13:13:47

Az áramtőzsdei ár ma:
kb. 12,50 Ft/kWh.

Arról azért nem kellene megfeledkezni a nagy magyar villamosenergia exportőröknek, az áram ára kereslet-kínálat függvénye. És hiába akarunk eladni, ha nem lesz vevő. Az MVM honlapján van egy 2011-es tanulmány, amelyben szerepelnek a környező országok fejlesztési tervei is.

K.Toth 2014.03.12. 13:20:38

@Mészáros Laci:
Jó munkahely a Közgép? (Smile)

K.Toth 2014.03.12. 13:41:37

K.Toth 2014.03.12. 13:13:47
Szóval az árak jelenérték számítása kellene, hogy legyen az első, mielőtt valaki kiejti Paks 2-t a száján.

És amit már korábban említettem. Lehet, hogy meg kellene alkotni Magyarország hosszútávú energia startégiáját, és többek között elgondolkodni azon, hogy megelégszünk-e mondjuk 95%-os rendelkezésre állással; kell-e 50% beépített teljesítmény tartalék; stb.

Szóval értelmes embereknek kellene a műszaki és jogi környezetet kialakítani, nem politikusoknak.

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 13:42:51

@K.Toth: "Lehet, hogy elég lenne csak egy 1000 MW-os V. blokk. Tendereztetve, negyedannyiért."

és ki a fasz fogja neked negyedannyiért szállítani?

a finnek 1 ilyen blokkot vettek a ruszkiktól 6Mrd-ért + 500m EUR 10 évnyi fűtőelemért.

jah ls a roszatom 34%-os tulajdonossá is válik a megrendelő áramszolgáltatóban.

mit kapna orbán, ha ilyen, vagy a törökökéhez hasonló megoldást választott volna?

"Az áramtőzsdei ár ma:
kb. 12,50 Ft/kWh."
aki egy 60-90évre tervezett alaperőművi kapacítás létjogosultságát pillanatnyi áramtőzsdei ár alapján akarja meghatározni, az kussoljon!

hosszútávú szerződések alapján garantált árak ezek felett vannak. ráadásul ez a nyomott ár csak átmeneti, és minden tényező az ár növekedésére utal, ezért is vállal az angol, a török, a finn a jelenlegi piaci árnál jóval magasabb árat évtizedekre.

10-20 éven belül szinte az összes jelenleg üzemelő európai atomerőmű be fog zárni, meg jónéhány évtizedek óta működő fosszilis is. vajon ezek kiváltása hogy befolyásolja az árakat?

és akkor olyan dolgokról nem is beszélve, hogy ha újra fellendül európa és megugrik az igény?
az elektromos autózás elterjedése valós forgatókönyv, azzal számolni kell.

@Gábor Fazekas:
" A hazai értékesítésre meg kvótát kiírni... Mi ez szocializmus, már megint?"
szóval törvényi szabályozókkal befolyásolni a gazdaságot, az szocializmus? akkor az egész világ szocialista?
se pénzügy, se gazdasági minisztériumre nincs szükség, bízzunk mindent a mindenható piacra :D

"Ki fogja azt megfizetni? Rohadt drága móka egy elektromos autó, még ha olcsó is a töltése, ez is egy lassan megtérülő befektetés, amit átlagember nem vállal be."
aham. az IBM is megmondta anno, hogy a világpiacon 4-5db számítógép értékesítésére lehet igény.
89ben 3millió forint egy 386-os. 92-ben nekem már az volt, és nem 3milliáért vettük. a te logikád alapján még mindig a szentendrei úti vízvezetéken látnánk el Bp lakosságát, mert minden újdonság az elején sokba kerül és csak lassan térül meg, átlagember nem vállalhatja be.

"Akkor támogassa az állam? Hülye lesz a saját pénzéből piacot csinálni a Teslának és a Toyotának."
aham, mert európai konszern nem tud elektromos autót gyártani10-20 év távlatában sem?

"Németek képesek ilyenre,"
merjünk kicsik lenni

"A másik: szerintem nem igazán érted mire megy ki a játék az említett finn erőmű modelljénél."
hallgatunk mester. te fogalmaztad a szerződést gondolom :D mire megy ki? arra, hogy legyen áram, garantálva legyen az ellátás-biztonság.

"Apukám, 1 GW-ot röhögve behozunk 2 db 400 kV-os vezetéken importként, amiből jelenleg 12 keresztezi a határainkat, valamint 4 db 220-as és 1 db 750-es."
hurrá! de jó nekünk. bontsunk le minden erőművet.
bízzunk abban, hogy egyik exportáló országban sem lesz gebasz, de politikai nyomásra nem akarják majd ezt használni. előre a gyarmati státuszba!

ha importálni olyanjó, minek exportálnak mások?

" Az energiabőség vagy -hiány kontinensnyi jelenség, mert a rendszerek össze vannak kapcsolva."
apád fasza. az ukrán gázválságnál mi is volt? szerbek könyörögtek nekünk, de csak akkor tudtunk csöpögtetni egy kis gázt nekik, mikor ausztria felől nagy kegyesen adtak nekünk is. ennyit arról, hogy milyen ez a nagy közös európa, ami mindent legyőz.

mondtam én már elsőre is, hogy hülye vagy, azóta csak ráerősítesz erre :)

Blikknépe (törölt) 2014.03.12. 13:48:45

@K.Toth:
"Szóval az árak jelenérték számítása kellene, hogy legyen az első, mielőtt valaki kiejti Paks 2-t a száján."

ott vannak a számításaimban a 2014-es jelenértékek

"És amit már korábban említettem. Lehet, hogy meg kellene alkotni Magyarország hosszútávú energia startégiáját,"
fel kéne találni a spanyolviaszt :D
szted nincs ilyen stratégia?
a paksi bővítést lehetővé tevő módosítást ehhez a stratégiához szanyi, podolák, mesterházy, józsa nyújtotta be 2008-ban.
van ilyen stratégia, és további atomerőművek létesítésével is számolnak benne.

"megelégszünk-e mondjuk 95%-os rendelkezésre"
olyan kevéssel? :DDD
az AES-2006 is csak 90%-t garantál. a gyakorlatban lehet több, de a 95% az kb elvi maximum, soha nem érhető el.

"kell-e 50% beépített teljesítmény tartalék"
50%?
hogy jött ki? :)

Gábor Fazekas 2014.03.12. 14:56:34

@Blikknépe:
1. A szabályozás nem ugyanaz, mint kvótát előírni. A szabályozás nehezít valamit, illetve könnyít valami mást. Fix kvótát előírni szocializmus. Gyakorlatilag hiánygazdaságot, Merkur-kiutalást akarsz, hogy tuti ne legyen senkinek 75%-nál több belsőégésűje. Gratulálok.
2. A drágaságot akkor felteszem egy kérdésként. Úgy látom azt elfogadod, hogy a termékciklus elején drága dolog. Szerinted nekünk, vagy a németeknek van nagyobb vásárlóerejük? Mert többek között az kell ahhoz, hogy korai vevő legyen valaki. Nyilván, 50-100 év múlva mindenki elektromos autóval fog járni, de nem mindegy hol van az elterjedés magja. Tehát igen, továbbra is nagyobb eséllyel fogják német elektromos autók felszívni a közeljövő éjszakai áramát.
3. Mondhattam volna európai konszernt is. Magyart viszont nehezen. És minimum a következő 4 év eléggé hazai kkv-centrikus lesz. Persze volt egy magyar feltaláló, de ő már rég kiégett, tele a töke a magyar viszonyokkal, nem fog magyar elektromos autót gyártani.
4. "kicsik lenni" Én ugyan nem, nekem komoly terveim vannak. Viszont a magyar vásárlóközönség ilyen, és ez nem fog egy jó ideig megváltozni, pláne úgy, hogy ez a válság megint előhozza a jóléti nosztalgiát itthon. Szimpla realizmus ezt észrevenni, de te nyugodtan álmodozz csak. Fel kéne végre ébredni, és tenni valamit. Piaci alapon, különben soha nem tanulnak meg a pénzzel bánni.
5. Nyilván én fogalmaztam meg. Azt viszont nem tudom, hogy hogyan nem veszed észre, hogy két ellentétes dolgot írsz. Először feleslegről beszéltél. Nos, egy még csak helyválasztás fázisában lévő zöldmezős beruházás tojik a már meglévő energiafeleslegre. Viszont egy már megvalósult beruházás, ami 50 évig működni akar, halálra van rémülve egy esetleges jövőbeli energiahiánytól. Érzed a különbséget? Kettő is van, nagyon lényegesek.
6. Illetve itt a harmadik. Egy gyár tojik rá, hogy közeli erőműből vagy importból jön az áram, amíg van. Nos, mivel energiaigényes gyár nagy valószínűséggel nem hazai tőkéből lesz itt, hanem valami óriási multi által, az (legalábbis a saját importja erejéig) meg fogja védeni az import zavartalanságát. Ők megtalálják a módját. Csak mi szívunk, nekünk viszont nincs saját iparunk. És ha lenne is, se úgy kell ipart fejleszteni, hogy lerakunk 3000 mrd-ért 2 GW fölösleges kapacitást, utána keresünk hozzá fogyasztót. Potom 10 db győri Audi fogyaszt ennyit. Majd reménykedünk, hogy minden másban is vonzóak vagyunk, nem csak energiában, mert ha csak 8 lesz, sose térül meg, ha nem tudunk exportálni.
7. Ki mondta, hogy nekünk jó dolog importálni? Ki mondta, hogy egy idetelepülő gyárat érdekel, importálunk-e? Ki mondta, hogy akinek csak kedve szottyan, exportálhat?
8. Hol érdekel engem a gáz, amikor villanyról beszélünk? És ha minden áron bele akarsz menni a gáz dologba, akkor promotáld a biogázas törekvéseket, mert máshogy nem leszünk önellátóak. Gondolom ehhez viszont nem fűlik a fogad. Következetesség, ritka dolog.

Gábor Fazekas 2014.03.12. 15:03:53

@K.Toth:
"hogy megelégszünk-e mondjuk 95%-os rendelkezésre állással; kell-e 50% beépített teljesítmény tartalék"
Kicsit pontosíthatnád ezeket (neméppen szakmai nyelvet használsz), és akkor talán rögtön válaszolni is tudnék.

K.Toth 2014.03.13. 05:27:10

@Gábor Fazekas:
Magyarországon a jelenlegi erőművi kapacitás 9100 MW, a csúcsfogyasztás 6500 MW. Erre írtam, hogy 50% teljesítmény tartaléka van a Mo.-nak.
A KÁT annak idején előírta, hogy ugyanannyi (foszilis) erőművi kapacitást kell létesíteni, mint amennyi megújuló létesül, hogy az ellátás biztonsága ne csökkenjen.
A jelenleg érvényes szabályozás szerint, ha meghaladja a 4 órát a be nem jelentett áramszünet, akkor a szolgáltató büntetést köteles fizetni. Ez ugye közel 100% rendelkezésre állási garancia a fogyasztók számára. Ha a 4 órát 24 órára emelnék, akkor a karbamtartási időket figyelembe véve kb. 96% lenne a rendelkezésre állás. Ez persze azt jelenti, hogy az állam nem akarja túlszabályozni a villamos energia ellátást.

K.Toth 2014.03.13. 05:29:37

@Blikknépe:
Lehet, hogy megvan az elvárható intelligenciád, csak a megnyilvánulásaidból nem látszik. Kár.

K.Toth 2014.03.13. 05:42:22

@K.Toth:
2013-ban Mo.-n a meglévő erőművi kapacitásból 495 MW-ot egyáltalán nem indítottak be, mert az import olcsóbb volt. (Ez ugye kb. 1 paksi blokk.)
Talán meg kellene vizsgálni, hogy nem lenne-e olcsóbb (legalább átmenetileg) ezt üzemeltetni, mint Paks 2-be belefogni.

Gábor Fazekas 2014.03.13. 06:21:35

@K.Toth:
Ok, szóval 96%. Nos egyrészt továbbra sem világos hogy jött ki a 96%, mert felteszem éves 24 óráról van szó. Egy évben 24 óra az 1% sincs, tehát esetleg jó nagy értékkel vetted figyelembe a karbantartásokat, ami hiányol némi forrást. Viszont nekem úgy rémlik, hogy áramszünetenként 4 óráról van szó, tehát az áramszünetek számától adott esetben sokkal jobban függ a %, mint hogy 4 vagy 24 óra. Bár ezzel már nagyon elveszünk fórum szinten az ismeretlenekben.
Hasraütésre azt mondom, hogy nem problémás a 4 óra. Van némi tapasztalatom etéren, a 4 óra az esetek többségében könnyen teljesíthető. A kisebbségi esetekben pedig azért nem olyan halálos az a büntetés. Viszont ahhoz elég nagy, hogy ösztönözze a szolgáltatót normál piaci körülmények között a kisebbségi esetekre való felkészülésre megfelelő beruházásokkal. Folynak is ezek a beruházások normál piaci körülmények között. Az meg az állam dolga, hogy normál piaci körülményeket teremtsen.
És volna még egy megjegyzésem. Szívesen írtam erre valamit legjobb tudásom szerint, de ez nem erőművi, hanem hálózati kérdés. A hálózat praktikus okokból természetes monopólium, ezért cserébe megkövetelhető a közel 100%. Ennek megfelelően egészen más a kormányzat és a szakhatóságok hozzáállása a hálózat szabályozásához. Bár előbbinek nem mindig következetes vagy őszinte ez a hozzáállása.
Most pedig 50%. Nem a KÁT miatt van 2600 MW tartalék, sőt volt az 3600 is. Inkább az árampiac liberalizációjának köszönhető, illetve annak, hogy az erőművi piacon sokévtizedes jelenlétek vannak. Valamint annak, hogy a liberalizációval párhuzamosan leépült az ország energiafogyasztása. Személy szerint nem vagyok a liberalizáció ellen, de nem sikerült valami jól levezényelni.
Mondok még meghökkentőbbet. Amennyit mostanában importálunk, amellett nem is "nehezedik" 6500 MW csúcs a hazai erőműparkra, csupán 4500 igénye. Ezért vannak előrehozott bezárások mostanában, jellemzően gázerőművek.
Jó ez nekünk, vagy rossz? Jó, mert kevesebb a gázimportunk, és kevesebb erőmű amortizációját nyögi fölöslegesen a hazai villanypiac. Viszont rossz is, mert áramimport útján érjük el ezt a szelekciót, tehát lemondunk rengeteg hazai hozzáadott értékről.
Kell az 50% tartalék? Előszöris, egész pontosan 40% most (9100/6500), de érdemesebb fordítva (6500/9100), vagyis 30%, 2600 MW tartalék. Mindennel együtt 2000 elég volna, tehát rendben, legyen még 600 MW bezárás. Ez folyamatban is van, mert a piac szelektál most már. Mivel importálunk, még 2000 MW-ot be lehetne zárni. Nagyon jó, micsoda tőkék szabadulnak fel.
Csak az a fránya import ne lenne. Arról nem is beszélve, hogy pont rendszerszabályozás szempontjából a legjobb egységek nem bírják a versenyt. Egyetlen kivétel van, a Csepeli Erőmű, de az önmagában kevés.
Egyértelmű, hogy az MVM lett felkenve a probléma megoldására. Ezért is kéne vigyázni a tőkehelyzetére. Paks II bőven elég lesz, egyesek meg itt további atomerőművekről fantáziálnak. Nyavalyát! Ha nem akarjuk importálni a rendszerszabályozási szolgáltatást (ami egy agyrém lenne), akkor az MVM-nek ki kell mentenie néhány gázerőművet, vagy nagymértékű energiatárolásra vállalkozni. Ahhoz tőke kell. És azért az állam is véges erejű tőkeemelések terén...

Gábor Fazekas 2014.03.13. 06:24:27

@K.Toth:
2013? Honnan vannak ilyen friss adataid és melyik az a 495 MW?
Erre is adhatok egy rögtönzött vizsgálatot...

K.Toth 2014.03.13. 07:46:12

@Gábor Fazekas:
Részletekben vitatkoznék veled, de nincs jelentősége.

A lényeg szerintem az, hogy egy komplexebb vizsgálat abba az irányba hat, hogy Paks 2 mellett olyan alternatívák vannak, ami kimutatja, hogy Paks 2 egy soha meg nem térülő beruházás.
(Az MVM honlapján fenn van a 2013. elemzése, értékelése.)

fehérfarkas 2014.03.13. 19:56:14

@csentecsa:
A törököknél az oroszok építik saját költségen, és a megépülés után a török kormány garanciát vállal arra, hogy X évig meghatározott áron átveszi tőlük az áramot.
Ezzel Törökországnak nem kerül semmibe az építkezés.
Lehet, hogy az áramár egy kicsivel így drágábban kapja a megépülő erőműből, de nem terheli adósság a török kormányt, nem kell adóemeléseket csinálni az erőműépítés költségének előteremtésére (hogy aztán az adóemelések visszafogják a gazdaságot; hanem így alacsonyabb adókkal jobban pöröghet a török gazdaság), a kockázat szintén nem a török kormányé, hanem a Rosatomé, valamint hosszú távra tervezhető és stabilan kiszámítható az áramár.
A Rosatom haszna, hogy a törökök tőlük fogják megvenni és nem pedig a konkurenstől (pl. francia vagy amerikai atomerműépító és üzemeltetől), valamint a hosszútávú kiszámítható áramár neki is garancia, hogy a szerződés idejéig a török állam biztosan át fogja tűlük azon az áron venni.
Egy jól működő gazdaágban a stabilitás, s a hosszú távú kiszámíthatóság, megbizhatóság az egyik legfontosabb dolog.
Egyáltalán nem biztos, hogy az 1 erőművet építtető 10 milliós Magyarországnak ugyanaz a legjobb finanszírozási konstrukció mint a 75 milliós Törökországnak, amely 4 erőművet építtet az oroszokkal.
Éppen ezért lettek volna szükségesek a hatástanulmányok, háttérkalkulációk, stb..., hogy legyen miről tárgyalni, hogy mi nekünk a legjobb, és azt tudjuk érvényesíteni (vagy leglább egy kompromisszumos megoldásig elvinni a tárgyalásokat).

De mindez mindegy, mert mára kiderült, hogy nem véletlenül titkosította Orbán a szerződést, hiszen a szemünkbe hazudtak Paks II-vel kapcsolatban.
Sajnos nem a saját kormányuktól kellett megtudni az igazat, hanem az orosz kormány honlapjáról, ahol nem titkosították a szerződést, hanem kitették a honlapra a szerződés szövegét azután, hogy az orosz parlament elfogadta azt.
És még az oroszokat nézzük le, hogy keleti népség.
Inkább a saját kormányunk az, amelyik a képünkbe hazudik az évszázad legnagyobb (összegű és energiapolitikai) beruházásával kapcsolatban.

fehérfarkas 2014.03.13. 19:58:50

@fehérfarkas:
ja, lemaradt a link:
index.hu/gazdasag/energia/2014/03/13/az_oroszok_jovahagytak_a_paksi_hitelt/

"Hamarabb kezdjük meg fizetni a paksi gigahitel önrészét, mint az Lázár János mondta, ha pedig késünk a törlesztéssel, jó nagy büntetést kapunk. Többek között ez derült ki a hivatalos orosz portálra kikerült szerződésből, és még sok új, a magyar kormány által elhallgatott részlet.

...

A vs.hu azt írja, a hitel a paksi beruházás 80 százalékát fedezheti, a maradék húszat a magyar félnek kell előteremtenie. Korábban azt mondták, hogy a húsz százalékot majd csak később kell fizetni, most kiderült, hogy nem. Minden számlát külön-külön 80 százalékban a hitelből kell kifizetni, a többit a magyar fél közvetlenül utalja az építtető Roszatomnak.

...

Ha késünk valami miatt a fizetéssel, jól megjárjuk: a 15 napot meghaladó késedelem esetén másfélszeres büntetőkamatot ír elő, a további 180 napot maghaladó késedelem pedig jogot formál az oroszoknak arra, hogy egyoldalúan felmondja a szerződést, és a teljes tartozást egy összegben követelhesse a magyaroktól.

...

A kamat 2014 és a törlesztés megkezdése között 3,95 százalék, ezután hét évig 4,5 százalék, a következő hét évben 4,8 százalék, az utolsó hét évben pedig 4,95 százalék. Ez szintén nem egyezik azzal, amit a magyar kormány eddig állított..."

fehérfarkas 2014.03.13. 20:24:43

@Blikknépe:

Tudod mit jelent az, hogy a kormány a Parlamenttől kér felhatalmazást és nem pedig kikerüli azt?
És azt tudod mit jelent az, hogy Parlament elé viszi a kormány az ügyet, hogy a Parlament döntsén és hozzon létre bizottságot, amelyik a szakmai háttérintézmnyekkel hatástanulmányokat és számításokat végeztet el?
Tudod mit ejelent egyáltalán a parlamenti kontroll?
És tudod mit jelent az, amikor egy minsizterelnök ezt kikerüli és a Parlamentet semmibe veszi?

fehérfarkas 2014.03.13. 20:34:18

@Blikknépe: ""Vagyis a parlament két dolgot mondott ki: lehet új nukleáris blokkot vagy blokkokat építeni, és azoknak Pakson kell megépülniük."
ez?
Energia Klub 2009: "a jogszabály szerint ugyanis már meglevő atomerőmű bővítésének "előkészítéséhez" nem szükséges az Országgyűlés hozzájárulása, ilyen engedély már magához a bővítéshez kell.""

Tudod mit jelent ez amit beidéztél? Az, hogy magához az építéshez a Parlament engedélye (megszavazása) szükséges, és a kormány vagy a kormányfő a Paralemnt jóváhagyása nélkül nem hozhat döntést erről.
Másrészt, 2009-ben a Parlament nem döntött arról, hogy kivel milyen kapacitásút és milyen pénzügyi konstrukcióban épüljön. Erről Orbán döntött egy személyben a Parlament tájékoztatása és felhatalmazása nélkül. (a Parlamentet már utólag tájékoztatta: csak azután, hogy sajtóban megjelent az Orbán-Putyin megegyezés a beruházásról; és a saját fideszes 2/3 ezt persze gond nélkül megszavazta - ami a Fidesz történelmi felelőssége; vagy inkább felelőtlensége)

fehérfarkas 2014.03.13. 20:39:03

@tobeor: "most garantálom neked: a fosszilis energia-korszak nem azért fog véget érni, mert elfogy a gáz és az olaj, hanem azért mert a technika túllép rajta. "

Ezt a szaúdi olajügyi miniszter már a 70-es években megmondta: "az olajkorszak nem azért fog véget érni, mert elfogy az olaj, ahogy a kőkoszaknak sem azért lett vége, mert elfogyott a kő" :)

Gábor Fazekas 2014.03.14. 06:47:34

@K.Toth:
Ez nálam felhívás táncra. ;)
Kicsit utánaérdeklődtem, nem tudom mit találtál az MVM honlapján, de 2013 egészére semmit nem találhattál, mivel még nem készültek el a statisztikák. Ennek adatgyűjtési akadályai vannak. Viszont a MAVIR honlapján meg lehet nézni a 2013-as nagyerőművi rendelkezésre állásokat, és mivel a Tisza II Erőmű sem üzemelt egész évben, több is az, mint 495.
Viszont ezeket az erőműveket én nem hasonlítanám össze Paks II-vel. Csupa olyan üzemről van szó, ami amúgy is élettartama végén jár. Paks II-ből meg kapnánk 60 év (és esetleg azon is elvégezhető majd a 20 év hosszabbítás) olyan kapacitást, ami ráadásul zsinór, nem csúcserőmű.
Persze az nyilván nagy veszteség lenne, ha a 3 éves Gönyűt, vagy a folyamatosan beruházó Mátrát és Dunamentit kéne bezárni. A Mátrával a jelenlegi CO2 kvótarendszerben nincs ilyen gond (ami azért kérdéseket vet fel), a Dunamentit úgy néz ki kimentik, egyelőre csak a Gönyű van szarban. És ennyi. Néhány kiserőműves beruházás volt még a közelmúltban, de azok nevükből adódóan kicsik, a hazai erőműpark többi része öreg, mint az országút.
Milyen alternatívái lennének Paks II-nek?
Először ugye az, hogy nem ilyen hamar, kampánycéllal kéne belevágni. Ebben van valami, de ezzel csak 5 év halasztást nyernénk. Más piaci bizonytalanságok miatt csak erre az 5 évre fogni, hogy soha nem fog megtérülni, elég gyér.
Másodszor az, hogy nem orosz, hanem más típus kéne. Ebben lehet valami, olvastam is erről egy szakmai állásfoglalást, de ehhez nem nagyon értek, ez mély atomenergetika. Viszont úgy látom te sem ilyesmire gondolsz.
Harmadszor új szenes (esetünkben főleg lignites) kapacitások építése. A kormány hajlik is most efelé, és ezért nyúl bele a Mátrába is. Ez látszólag jó iránynak tűnik (ha eltekintünk attól, hogy a lignit és a szén még füstgáztisztítással is mindig a legszennyezőbb lesz). Az atomenergiához képest lényegesen alacsonyabb a tőkeköltsége, és az üzemeltetési költsége se sokkal haladja meg az atomét. Viszont ez sajnos csak addig lesz érvényes, amíg gatyába nem rázzák a CO2 kvótákat. Akkor két választás lesz. Vagy lenyelik üzemeltetési költségként a CO2 kvóták magas árát, vagy méregdrága újgenerációs füstgáztisztítókat építenek be (amik ára idővel vagy lemegy, vagy nem) és ezzel a tőkeköltséget növelik.
Negyedszer új gázerőművek. Legalacsonyabb tőkeköltség, tehát elvileg nem adósítjuk el magunkat. Viszont ugye kitesszük magunkat a gázimportnak, ami árát megjósolni... Az áramimportos pont hozzáállása majd alkalmazható erre is.
Ötödször a megújulók. Technológiánként kéne ezt tárgyalni, de arra most nincs kedvem, lenne belőle vagy 6 alpont. Egyezzünk ki abban, hogy 2000 MW nagyságrendben ez egy magas tőkeköltségű, alacsony üzemeltetési költségű technológia. És elvileg még csökkenés előtt áll ez a tőkeköltség (a hagyományosokra meg mindenáron rá akarják húzni, hogy azoknak csak nőni fog a tőkeköltsége, de hagyjuk). Sőt ez a csökkenés már most bizonyos körülmények között pedzegeti a grid-parity állapotát, vagyis hogy olcsóbban jön ki a fogyasztó, ha azt vesz, mint a hálózatból. Nem fogom részletezni, ez a számítási mód az egyén szintjén igaz, rendszerszinten viszont erősen torzított. Az egyén szintjén csupán azért igaz, mert ugyanazt az állami tőketámogatást kapja, amit Paks II fog, vagy mert mentesítik a megújulókat a szabályozási kérdések alól. Ezekkel tessék korrigálni.
Hatodszor a tórium, a hidegfúzió és a többi. Nem vagyok szkeptikus. Nem tartom kizártnak, hogy ezekből 10-20-50 év múlva műszakilag piacképes termék születhet. Az viszont még nem pénzügyi piacképesség. Paks I alapján állítom, hogy prototípust építeni óriási kockázat és fejetlenség. Műszaki piacképesség után még 10-20 év, mire egy nagyerőművi technológia mögé felfejlődik a megfelelő projektmenedzsment know-how. Annyi időnk meg nincs.
Végül az áramimport. Ezzel két gond van. Az egyik, amit már írtam, hogy nulla a hazai hozzáadott értéke, forintgyengítő, stb. Lehet vitatkozni a mértékéről, de azért kétségtelen, hogy Paks II-nek lesz egy jelentős multiplikátor hatása a hazai gazdaságban, ami az állam, mint beruházó megtérülését közvetetten javítja.
A másik egy hiba, amibe sok ellenző beleesik, nevezetesen a mai áramtőzsdei árak, mint importár kivetítése 60 évre. Persze engem is idegesít, hogy nem tudom megjósolni a tőzsdei árat, de ez még nem jogosít fel arra, hogy figyelmen kívül hagyjam ezt a bizonytalanságot.
Jós én se vagyok, de egy várható hatásra felhívnám a figyelmet. Nem csak nálunk, egész Európában öreg az erőműpark. Csupa megtérült tőkeköltségű, tehát olcsó erőmű. Vegyük a németeket. Olcsó öreg atomokat be fogják zárni. Gázosokat már most zárják be. A megújulókra tőketámogatást adnak. Valami kell azok mellé, ezért szeneseket nyitnak, és azoknak is adnak tőketámogatást. Ha ez így megy tovább, csak tőketámogatott erőmű lesz Európában, és ebből a körből Paks II semmennyire nem fog kitűnni a beruházási hitel államadósságba való beépítésével.
Hát nem érdekes? Egy energetikai felosztó-kirovó...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.14. 20:07:58

@fehérfarkas:

"Ezzel Törökországnak nem kerül semmibe az építkezés."

Az nem. De adott időn át adott mennyiségű áramot adott áron meg kell vásárolniuk. Feltételezem, hogy nem üveggyönggyel fizetnek az áramért.

"Lehet, hogy az áramár egy kicsivel így drágábban kapja a megépülő erőműből, de nem terheli adósság a török kormányt, nem kell adóemeléseket csinálni az erőműépítés költségének előteremtésére"

Komolyan azt képzeled, hogy az oroszok rá akarnak fizetni erre a török üzletre? Az áramárban ugyanúgy benne lesz az építkezés és a lekötött tőke kamatainak teljes összege. És ebből az üzletből ugyanúgy nem lehet kilépni, mint Paks 2-ből, mert az orosz fél természetesen nem akar ráfizetni.

A két konstrukció között nincs lényegi különbség. A magyar verzió közvetlenül növeli az államháztartás hiányát, a török nem, de mindkét esetben a lakosság fizeti meg az áram árát, ki más. Az már részletkérdés, hogy az adókon keresztül vagy közvetlenül. Mellesleg még í törökök is megtehetik, hogy támogatják az erőműből érkező áram árát, szóval az egyik 19, a másik egy híján 20.

A lényeg viszont az, hogy a törökök sem vitatják az atomenergia szükségességét, és ez jó így.

Ha tetszett az írás, csatlakozz a Ténytár Facebook csoportjához!


Ide kattintva támogathatod munkánkat!

süti beállítások módosítása